Steeds meer coke

CaRRita

Belezen gebruiker
ik bel nu wel vaker. Vraag meer om hulp. Er zijn echt mini stapjes wel. Maar ik kan het gewoon niet. Het lukt me maar niet het te doorbreken hoe graag ik het ook wil.
Het helpt ook niet mee dat me vader vandaag zei dat het dan nu wel klaar is met gebruiken he. Nadat ik hem vertelde dat ik nu een sponsor heb en wat ik allemaal ga doen om clean te worden.

Verslaving is een symptoom; het is niet een oorzaak. Zeker als je schrijft dat je al eerder een destructieve stoornis hebt gehad, die enorm veel overeenkomsten met verslaving vertoont. Daaruit blijkt dat je een vreselijke pijn, een groot (chronisch) trauma aan het verdoven bent. Hoe kun je nou boos en teleurgesteld zijn in iemand die eigenlijk zoveel pijn heeft? Als wij elkaar echt zouden kennen en het mij betrof, zou jij de eerste zijn die een troostende arm om me heen zou slaan, dat weet ik zeker. Je zou me troostende en steunende dingen vertellen.

Thich Nhat Hanh schreef eens over hoe we elkaar behandelen: stel je voor dat je een plant in je tuin hebt die niet goed groeit. Hij heeft dorre blaadjes en zijn knopjes komen niet uit tot bloemen. Is het dan logisch om te gaan schreeuwen tegen de plant: "Wees niet zo lui! Doe niet zo stom en verdeel je water eens wat beter zodat de dorre bladeren ook wat krijgen! Waarom bloei je niet gewoon zoals de andere planten? Je verpest mijn hele tuin!" Zou dat helpen? Natuurlijk niet. Bij een plant gaan we kijken of hij meer of minder water nodig heeft, of hij niet teveel in de schaduw staat, of we mest moeten geven. We helpen hem. Ik begrijp heel goed uit ervaring dat het niet lukt om zonder drugs te kunnen. Alleen denk ik dat het wel een wezenlijk verschil is of je begrijpt dat je weer gebruikt omdat je pijn te groot is. En niet omdat je jezelf van binnen verrot scheldt.

De cirkel is als volgt: 1. Er is iets waardoor je je klote voelt. 2. Je wilt dat gevoel niet hebben. 3. Je wilt daarom gebruiken. 4. Je scheldt jezelf verrot. 5. Je gaat gebruiken. Er is dus iets aan de laatste twee stappen vooraf gegaan.

Waarom is dit verschil zo belangrijk, vraag je je misschien af. Wat maakt het nou uit waarom ik ga gebruiken? Ik moet gewoon niet gaan gebruiken, punt.
Dat is natuurlijk zo, daar heb je gelijk in. Alleen moet deze cirkel ergens doorbroken worden, wil je hieruit kunnen komen. En doordat je jezelf verrot scheldt, kun je niet anders meer dan gaan gebruiken. Want wat je dan eigenlijk doet, is je klote-gevoel van stap 1, groter maken. En daarmee ook stap 2, 3 en 4. Want die stappen neem je waarschijnlijk een paar keer voordat je echt tot het gebruiken van stap 5 komt. Dus daarom is het zo belangrijk om jezelf NIET verrot te gaan schelden. Als je de stap 4 van jezelf verrot schelden, gaat veranderen, kan het een soort muur worden tussen stap 3 en stap 5.

En ook al komt het wel tot stap 5 en ga je gebruiken, dan heb je in ieder geval niet jezelf aangevallen en verrot gescholden. Want dat helpt dus nooit. Zoals het ook niet helpt om tegen een plantje te gaan schreeuwen, helpt het ook niet om rotdingen tegen jezelf te gaan schreeuwen. Daarom wil ik je vragen: probeer die scheld-gedachten, die boosheid, die zogenaamde teleurstelling, te stoppen. Daar heel resoluut in te zijn: "Dit ga ik niet doen. Ik ga niet naar en gemeen tegen mezelf zijn. Ik heb genoeg rotdingen meegemaakt en ik ga mezelf dus steunen en niet aanvallen." Probeer het, alsjeblieft.
 

PinkFluffyUnicorn

Badass junkie
Verslaving is een symptoom; het is niet een oorzaak. Zeker als je schrijft dat je al eerder een destructieve stoornis hebt gehad, die enorm veel overeenkomsten met verslaving vertoont. Daaruit blijkt dat je een vreselijke pijn, een groot (chronisch) trauma aan het verdoven bent. Hoe kun je nou boos en teleurgesteld zijn in iemand die eigenlijk zoveel pijn heeft? Als wij elkaar echt zouden kennen en het mij betrof, zou jij de eerste zijn die een troostende arm om me heen zou slaan, dat weet ik zeker. Je zou me troostende en steunende dingen vertellen.

Thich Nhat Hanh schreef eens over hoe we elkaar behandelen: stel je voor dat je een plant in je tuin hebt die niet goed groeit. Hij heeft dorre blaadjes en zijn knopjes komen niet uit tot bloemen. Is het dan logisch om te gaan schreeuwen tegen de plant: "Wees niet zo lui! Doe niet zo stom en verdeel je water eens wat beter zodat de dorre bladeren ook wat krijgen! Waarom bloei je niet gewoon zoals de andere planten? Je verpest mijn hele tuin!" Zou dat helpen? Natuurlijk niet. Bij een plant gaan we kijken of hij meer of minder water nodig heeft, of hij niet teveel in de schaduw staat, of we mest moeten geven. We helpen hem. Ik begrijp heel goed uit ervaring dat het niet lukt om zonder drugs te kunnen. Alleen denk ik dat het wel een wezenlijk verschil is of je begrijpt dat je weer gebruikt omdat je pijn te groot is. En niet omdat je jezelf van binnen verrot scheldt.

De cirkel is als volgt: 1. Er is iets waardoor je je klote voelt. 2. Je wilt dat gevoel niet hebben. 3. Je wilt daarom gebruiken. 4. Je scheldt jezelf verrot. 5. Je gaat gebruiken. Er is dus iets aan de laatste twee stappen vooraf gegaan.

Waarom is dit verschil zo belangrijk, vraag je je misschien af. Wat maakt het nou uit waarom ik ga gebruiken? Ik moet gewoon niet gaan gebruiken, punt.
Dat is natuurlijk zo, daar heb je gelijk in. Alleen moet deze cirkel ergens doorbroken worden, wil je hieruit kunnen komen. En doordat je jezelf verrot scheldt, kun je niet anders meer dan gaan gebruiken. Want wat je dan eigenlijk doet, is je klote-gevoel van stap 1, groter maken. En daarmee ook stap 2, 3 en 4. Want die stappen neem je waarschijnlijk een paar keer voordat je echt tot het gebruiken van stap 5 komt. Dus daarom is het zo belangrijk om jezelf NIET verrot te gaan schelden. Als je de stap 4 van jezelf verrot schelden, gaat veranderen, kan het een soort muur worden tussen stap 3 en stap 5.

En ook al komt het wel tot stap 5 en ga je gebruiken, dan heb je in ieder geval niet jezelf aangevallen en verrot gescholden. Want dat helpt dus nooit. Zoals het ook niet helpt om tegen een plantje te gaan schreeuwen, helpt het ook niet om rotdingen tegen jezelf te gaan schreeuwen. Daarom wil ik je vragen: probeer die scheld-gedachten, die boosheid, die zogenaamde teleurstelling, te stoppen. Daar heel resoluut in te zijn: "Dit ga ik niet doen. Ik ga niet naar en gemeen tegen mezelf zijn. Ik heb genoeg rotdingen meegemaakt en ik ga mezelf dus steunen en niet aanvallen." Probeer het, alsjeblieft.
Zo mooi geschreven! @Shitzooi zo waar ❤️
 

reDStone

Bewuste gebruiker
Verslaving is een symptoom; het is niet een oorzaak. Zeker als je schrijft dat je al eerder een destructieve stoornis hebt gehad, die enorm veel overeenkomsten met verslaving vertoont. Daaruit blijkt dat je een vreselijke pijn, een groot (chronisch) trauma aan het verdoven bent. Hoe kun je nou boos en teleurgesteld zijn in iemand die eigenlijk zoveel pijn heeft? Als wij elkaar echt zouden kennen en het mij betrof, zou jij de eerste zijn die een troostende arm om me heen zou slaan, dat weet ik zeker. Je zou me troostende en steunende dingen vertellen.

Thich Nhat Hanh schreef eens over hoe we elkaar behandelen: stel je voor dat je een plant in je tuin hebt die niet goed groeit. Hij heeft dorre blaadjes en zijn knopjes komen niet uit tot bloemen. Is het dan logisch om te gaan schreeuwen tegen de plant: "Wees niet zo lui! Doe niet zo stom en verdeel je water eens wat beter zodat de dorre bladeren ook wat krijgen! Waarom bloei je niet gewoon zoals de andere planten? Je verpest mijn hele tuin!" Zou dat helpen? Natuurlijk niet. Bij een plant gaan we kijken of hij meer of minder water nodig heeft, of hij niet teveel in de schaduw staat, of we mest moeten geven. We helpen hem. Ik begrijp heel goed uit ervaring dat het niet lukt om zonder drugs te kunnen. Alleen denk ik dat het wel een wezenlijk verschil is of je begrijpt dat je weer gebruikt omdat je pijn te groot is. En niet omdat je jezelf van binnen verrot scheldt.

De cirkel is als volgt: 1. Er is iets waardoor je je klote voelt. 2. Je wilt dat gevoel niet hebben. 3. Je wilt daarom gebruiken. 4. Je scheldt jezelf verrot. 5. Je gaat gebruiken. Er is dus iets aan de laatste twee stappen vooraf gegaan.

Waarom is dit verschil zo belangrijk, vraag je je misschien af. Wat maakt het nou uit waarom ik ga gebruiken? Ik moet gewoon niet gaan gebruiken, punt.
Dat is natuurlijk zo, daar heb je gelijk in. Alleen moet deze cirkel ergens doorbroken worden, wil je hieruit kunnen komen. En doordat je jezelf verrot scheldt, kun je niet anders meer dan gaan gebruiken. Want wat je dan eigenlijk doet, is je klote-gevoel van stap 1, groter maken. En daarmee ook stap 2, 3 en 4. Want die stappen neem je waarschijnlijk een paar keer voordat je echt tot het gebruiken van stap 5 komt. Dus daarom is het zo belangrijk om jezelf NIET verrot te gaan schelden. Als je de stap 4 van jezelf verrot schelden, gaat veranderen, kan het een soort muur worden tussen stap 3 en stap 5.

En ook al komt het wel tot stap 5 en ga je gebruiken, dan heb je in ieder geval niet jezelf aangevallen en verrot gescholden. Want dat helpt dus nooit. Zoals het ook niet helpt om tegen een plantje te gaan schreeuwen, helpt het ook niet om rotdingen tegen jezelf te gaan schreeuwen. Daarom wil ik je vragen: probeer die scheld-gedachten, die boosheid, die zogenaamde teleurstelling, te stoppen. Daar heel resoluut in te zijn: "Dit ga ik niet doen. Ik ga niet naar en gemeen tegen mezelf zijn. Ik heb genoeg rotdingen meegemaakt en ik ga mezelf dus steunen en niet aanvallen." Probeer het, alsjeblieft.
Dit helpt niet mevrouw, dit is nou precies wat er gebeurt als mensen de ballen verstand hebben van verslaving.
Verslaving is helemaal geen symptoom van iets. Verslaving is een syndroom/ een ziekte en gaat zijn eigen leven leiden naast de shit die je al hebt.

Een beetje respect, a.u.b. Met je doe maar lief dan komt het goed.
 
Laatst bewerkt:

FerdFatoehaus

Badass junkie
Dit helpt niet mevrouw, dit is nou precies wat er gebeurt als mensen de ballen verstand hebben van verslaving.
Verslaving is helemaal geen symptoom van iets. Verslaving is een syndroom/ een ziekte en gaat zijn eigen leven leiden naast de shit die je al hebt.

Een beetje resept, a.u.b. Met je doe maar lief dan komt het goed.
Je herhaalt dit vaker en ik heb het al vaker gevraagd: waar baseer je dit op?
 

reDStone

Bewuste gebruiker
Je herhaalt dit vaker en ik heb het al vaker gevraagd: waar baseer je dit op?
Kennis en ervaring.

Drugs/drankgebruik is een symptoom, van het syndroom dat verslaving heet. Niet iedereen raakt verslaafd na veelvuldig drugs/drank gebruik.
Soms raken mensen zelfs verslaafd door een korte medische behandeling met een verslavend middel, maar de meesten gelukkig niet.
 

CaRRita

Belezen gebruiker
Dit helpt niet mevrouw, dit is nou precies wat er gebeurt als mensen de ballen verstand hebben van verslaving.
Verslaving is helemaal geen symptoom van iets. Verslaving is een syndroom/ een ziekte en gaat zijn eigen leven leiden naast de shit die je al hebt.

Een beetje resept, a.u.b. Met je doe maar lief dan komt het goed.
Misschien moet je je een beetje inlezen in de moderne theorie.

These studies show that when someone has experienced a traumatic event, they often seek out relief from the pain. Addiction to food, drugs, sex, gambling, etc., becomes a coping mechanism. Due to advances in science, we can now understand why.​

The amygdala is the part of the brain that detects threat. In the case of trauma, the amygdala becomes overactive, constantly seeing and assessing what it interprets as threat. At the same the time, the hippocampus (where the brain processes memories) becomes underactive, resulting in old memories getting stuck in a present-day loop. In essence, your brain behaves as if the traumatic event you experienced is continually happening. With the brain in constant survival mode, your capacity to think logically and monitor your behavior is decreased. This makes it even harder to overcome addiction.

Addiction is the desire to feel better, and trauma is often a root cause.​

Sadly, most traumatic events that are likely to lead to addictive behaviors occur during childhood, or at a young age. The Adverse Childhood Experience study was based on data from over 17,000 patients. The study found direct correlation between severe childhood stress (neglect, abuse, domestic violence, having a mentally ill or substance abusing parent) and various types of addictions. The results were clear. A child with four or more adverse experiences is five times more likely to become addicted to alcohol, 60% more likely to be obese, and 46 times more likely to become an injection user than children who did not have adverse experiences. The research found that the effects of trauma are cumulative.

The first step in recovering from addiction is getting to the root causes, and many individuals have to dig into their childhood to discover where it all began.​

Connection Between Trauma and Addiction​

There is a clear connection between people who suffered from childhood trauma and addiction. If someone had at least four traumatic encounters, they are way more likely to develop alcohol user disorder, more likely to develop substance use disorder, and 60% more likely to become obese.3 Additionally, one’s environment can be a significant link. If someone is around specific substances and needs a way to cope, the substances can become a way of self-medication.

 

reDStone

Bewuste gebruiker
Misschien moet je je een beetje inlezen in de moderne theorie.

These studies show that when someone has experienced a traumatic event, they often seek out relief from the pain. Addiction to food, drugs, sex, gambling, etc., becomes a coping mechanism. Due to advances in science, we can now understand why.​

The amygdala is the part of the brain that detects threat. In the case of trauma, the amygdala becomes overactive, constantly seeing and assessing what it interprets as threat. At the same the time, the hippocampus (where the brain processes memories) becomes underactive, resulting in old memories getting stuck in a present-day loop. In essence, your brain behaves as if the traumatic event you experienced is continually happening. With the brain in constant survival mode, your capacity to think logically and monitor your behavior is decreased. This makes it even harder to overcome addiction.

Addiction is the desire to feel better, and trauma is often a root cause.​

Sadly, most traumatic events that are likely to lead to addictive behaviors occur during childhood, or at a young age. The Adverse Childhood Experience study was based on data from over 17,000 patients. The study found direct correlation between severe childhood stress (neglect, abuse, domestic violence, having a mentally ill or substance abusing parent) and various types of addictions. The results were clear. A child with four or more adverse experiences is five times more likely to become addicted to alcohol, 60% more likely to be obese, and 46 times more likely to become an injection user than children who did not have adverse experiences. The research found that the effects of trauma are cumulative.

The first step in recovering from addiction is getting to the root causes, and many individuals have to dig into their childhood to discover where it all began.​

Connection Between Trauma and Addiction​

There is a clear connection between people who suffered from childhood trauma and addiction. If someone had at least four traumatic encounters, they are way more likely to develop alcohol user disorder, more likely to develop substance use disorder, and 60% more likely to become obese.3 Additionally, one’s environment can be a significant link. If someone is around specific substances and needs a way to cope, the substances can become a way of self-medication.

There is a 'clear' connection, gevolgd door redenen niet niet zo 'clear' zijn, maar 'more likely'.

Ik weet niet hoe je engels is. Maar Jeetje wat een gristelijke onzin weer. De sekte benadering voor verslaving druipt er van af. Laat liefde in je hart toe en alles komt helemaal vanzelf goed, arm arm slachtoffer.
 

CaRRita

Belezen gebruiker
There is a 'clear' connection, gevolgd door redenen niet niet zo 'clear' zijn, maar 'more likely'.
Ehm... hier betekent 'more likely' een grotere kans. Dus hieronder staat: een kind met 4 of meer schadelijke ervaringen heeft 5 keer meer kans om verslaafd te raken. Dat is een feit.
A child with four or more adverse experiences is five times more likely to become addicted
 

reDStone

Bewuste gebruiker
Ehm... hier betekent 'more likely' een grotere kans. Dus hieronder staat: een kind met 4 of meer schadelijke ervaringen heeft 5 keer meer kans om verslaafd te raken. Dat is een feit.

Je kan toch niet zeggen: iets heeft 5 keer meer kans, dus is er een duidelijk verband? Dat is wat kans aanduidingen doen, ze nuanceren het verband.

Je hebt ook meer kans om longkanker te krijgen door te roken, dat wil niet zeggen dat je longkanker alleen kan krijgen door te roken.
 

FerdFatoehaus

Badass junkie
Kennis en ervaring.

Drugs/drankgebruik is een symptoom, van het syndroom dat verslaving heet. Niet iedereen raakt verslaafd na veelvuldig drugs/drank gebruik.
Soms raken mensen zelfs verslaafd door een korte medische behandeling met een verslavend middel, maar de meesten gelukkig niet.
Anekdotisch bewijs dus. Aka eigen ervaring. Lijkt me niet echt een goed fundament voor zulke gedecideerde uitspraken.
 

reDStone

Bewuste gebruiker
We zouden hier een onderzoekje kunnen doen, naar die familieleden van die drank en drugsmisbruikers hier. Dan zal je zien dat het bijna bij allemaal, op 1 of ander manier in de familie zit. Soms een ander middel, maar het zit er bij zoveel in de familie.
 

reDStone

Bewuste gebruiker
Anekdotisch bewijs dus. Aka eigen ervaring. Lijkt me niet echt een goed fundament voor zulke gedecideerde uitspraken.
Mijn kennis komt ook vooral hier vandaan



(Maar er zijn ook verslaafde mensen, die geen ernstig trauma hebben, maar toch verslaafd zijn geraakt. Zonder trauma's toch verslaafd.
en omgekeerd zie je ook, succesvol en gelukkig maar toch verslaafd geraakt.)
 
Laatst bewerkt:

FerdFatoehaus

Badass junkie
Mijn kennis komt ook vooral hier vandaan



(Maar er zijn ook verslaafde mensen, die geen ernstig trauma hebben, maar toch verslaafd zijn geraakt. Zonder trauma's toch verslaafd.
en omgekeerd zie je ook, succesvol en gelukkig maar toch verslaafd geraakt.)
Trauma's vergroten de kans op verslaving. Dat betekent niet dat je perse verslaafd raakt als je een trauma hebt maar drank en drugs helpen enorm om emoties en gevoelens te dempen.
 

reDStone

Bewuste gebruiker
Trauma's vergroten de kans op verslaving. Dat betekent niet dat je perse verslaafd raakt als je een trauma hebt maar drank en drugs helpen enorm om emoties en gevoelens te dempen.

Dat is ook zo, maar je moet je beseffen dat ook al pak je dat trauma aan. De verslaving met het verslavend middel gewoon door gaat. Zijn eigen leven gaat leiden.

Iemand kan na een auto ongeluk ofzo, pijnmedicatie krijgen. Er aan verslaafd raken. Dan geopereert worden, waarna de pijn weg is. Maar blijft dan toch door gebruiken.
Ook al is het trauma genezen.
En er zijn erbij die dan kunnen stoppen.

Een roker met nieuwe longen is ook een goed voorbeeld. Soms krijgt men nieuwe longen, omdat men lijdt. Dan is er ook met nieuwe longen ,er nog steeds die rotverslaving.
Nou die roker, heeft soms nog nooit een psychisch probleem ervaren. Maar rookte gewoon alleen.
 
Laatst bewerkt:

N3K0

Badass junkie
Verslaving is helemaal geen symptoom van iets. Verslaving is een syndroom/ een ziekte en gaat zijn
Ik vind dit zelf altijd een lastige. En ookwel een beetje van ja ik ben ziek ik kan er niks aan doen poor me. Of ja het zit inde familie.

Ook een "ziekte" is meestal een symptoom van iets. Een manier van het lichaam om te communiceren van hey er is iets aande hand.

Ongezonde levenstijl, stress, trauma's, omgeving/milieu, gewoontes die je mee krijgt vanuit opvoeding, gebrek aan coping.

En zo kan je nog wel meer dingen bedenken die een verslaving inde hand werken.

Plus een volwassen persoon is natuurlijk altijd zelf verantwoordelijk voor in hoe die met het leven omgaat. Sommige dingen overkomen je en sommige dingen gebeuren door eigen toe doen. Inde kern zijn we zelf verantwoordelijk in hoe omte gaan met.

Een verslaving sluipt erin maar mensen zijn niet na 3x iets gebruiken verslaafd en tegenwoordig is er heel erg veel informatie beschikbaar over alles wat men maar wil weten.
 

reDStone

Bewuste gebruiker
Ik vind dit zelf altijd een lastige. En ookwel een beetje van ja ik ben ziek ik kan er niks aan doen poor me. Of ja het zit inde familie.

Ook een "ziekte" is meestal een symptoom van iets. Een manier van het lichaam om te communiceren van hey er is iets aande hand.

Ongezonde levenstijl, stress, trauma's, omgeving/milieu, gewoontes die je mee krijgt vanuit opvoeding, gebrek aan coping.

En zo kan je nog wel meer dingen bedenken die een verslaving inde hand werken.
Ik begrijp dat het lastig is, om verslaving als een ziekte te bestempelen. En ook ziektes kunnen we aanpakken, maar dan moeten we wel weten wat het is.
Dat cognitieve gedrags stukje, klopt volgens mij maar gedeeltelijk. Er is een aanleg, een setje genen, die niet iedereen heeft. En je ziet wel heel erg vaak dat het iets is wat ook andere familie leden hebben.

In die masterclass leggen ze uit hoe het MIT denkt dat dopamine werkt. En dat is iets ingewikkelder dan dat ik de verslavingszorg en ggz heb horen uitleggen.

Ook leggen ze uit dat het MIT denkt, dat verslavende middelen bij verslaafden iets anders in de hersenen werken. Dan bij mensen zonder dat specifieke setje genen, die na langdurig drank/drugsmisbruik weer stoppen.

(Alleen dan heb je het over genetica, omgevingsfactoren en testen bij proefpersonen en proefDIEREN. En dan wordt het vaag en is het verschrikkelijk ingewikkeld en weten we het niet.)
 

LucidLucy

Verslaafde in herstel
Verslaving is een symptoom; het is niet een oorzaak. Zeker als je schrijft dat je al eerder een destructieve stoornis hebt gehad, die enorm veel overeenkomsten met verslaving vertoont. Daaruit blijkt dat je een vreselijke pijn, een groot (chronisch) trauma aan het verdoven bent. Hoe kun je nou boos en teleurgesteld zijn in iemand die eigenlijk zoveel pijn heeft? Als wij elkaar echt zouden kennen en het mij betrof, zou jij de eerste zijn die een troostende arm om me heen zou slaan, dat weet ik zeker. Je zou me troostende en steunende dingen vertellen.

Thich Nhat Hanh schreef eens over hoe we elkaar behandelen: stel je voor dat je een plant in je tuin hebt die niet goed groeit. Hij heeft dorre blaadjes en zijn knopjes komen niet uit tot bloemen. Is het dan logisch om te gaan schreeuwen tegen de plant: "Wees niet zo lui! Doe niet zo stom en verdeel je water eens wat beter zodat de dorre bladeren ook wat krijgen! Waarom bloei je niet gewoon zoals de andere planten? Je verpest mijn hele tuin!" Zou dat helpen? Natuurlijk niet. Bij een plant gaan we kijken of hij meer of minder water nodig heeft, of hij niet teveel in de schaduw staat, of we mest moeten geven. We helpen hem. Ik begrijp heel goed uit ervaring dat het niet lukt om zonder drugs te kunnen. Alleen denk ik dat het wel een wezenlijk verschil is of je begrijpt dat je weer gebruikt omdat je pijn te groot is. En niet omdat je jezelf van binnen verrot scheldt.

De cirkel is als volgt: 1. Er is iets waardoor je je klote voelt. 2. Je wilt dat gevoel niet hebben. 3. Je wilt daarom gebruiken. 4. Je scheldt jezelf verrot. 5. Je gaat gebruiken. Er is dus iets aan de laatste twee stappen vooraf gegaan.

Waarom is dit verschil zo belangrijk, vraag je je misschien af. Wat maakt het nou uit waarom ik ga gebruiken? Ik moet gewoon niet gaan gebruiken, punt.
Dat is natuurlijk zo, daar heb je gelijk in. Alleen moet deze cirkel ergens doorbroken worden, wil je hieruit kunnen komen. En doordat je jezelf verrot scheldt, kun je niet anders meer dan gaan gebruiken. Want wat je dan eigenlijk doet, is je klote-gevoel van stap 1, groter maken. En daarmee ook stap 2, 3 en 4. Want die stappen neem je waarschijnlijk een paar keer voordat je echt tot het gebruiken van stap 5 komt. Dus daarom is het zo belangrijk om jezelf NIET verrot te gaan schelden. Als je de stap 4 van jezelf verrot schelden, gaat veranderen, kan het een soort muur worden tussen stap 3 en stap 5.

En ook al komt het wel tot stap 5 en ga je gebruiken, dan heb je in ieder geval niet jezelf aangevallen en verrot gescholden. Want dat helpt dus nooit. Zoals het ook niet helpt om tegen een plantje te gaan schreeuwen, helpt het ook niet om rotdingen tegen jezelf te gaan schreeuwen. Daarom wil ik je vragen: probeer die scheld-gedachten, die boosheid, die zogenaamde teleurstelling, te stoppen. Daar heel resoluut in te zijn: "Dit ga ik niet doen. Ik ga niet naar en gemeen tegen mezelf zijn. Ik heb genoeg rotdingen meegemaakt en ik ga mezelf dus steunen en niet aanvallen." Probeer het, alsjeblieft.

Zeer mooi betoog!

Ik denk wel dat er wat gemiereneukt wordt over de stelling.

Verslaving is een symptoom; het is niet een oorzaak.
Ik ben het hier zelf zwaar mee oneens. Maar denk dat het meer om de woorden gaat dan de boodschap die je brengt.

Voor mij is verslaving wel degelijk het onderliggende, de ziekte, de oorzaak. Gebruiken is slechts het symptoom. Net als dat bepaald gedrag een symptoom is van de ziekte verslaving.

Die boodschap breng je ook in de rest van je betoog. Vandaar dat ik denk dat er vooral andere meningen zijn vanwege de woordkeuze, niet om de boodschap.

Al is het wel slechts een concept van een ziekte. Zelfs de DSM 5 kent geen term 'verslaving'. Enkel stoornis in het gebruik van middelen.

Of iemand de ziekte verslaving krijgt/heeft, hangt dan ook weer van vanalles af. Ook dat heeft een oorzaak. O.a. genetische aanleg, blootstelling aan middelen, trauma, gezonde coping niet aangeleerd, etc. Etc.
 

reDStone

Bewuste gebruiker
Zeer mooi betoog!

Ik denk wel dat er wat gemiereneukt wordt over de stelling.


Ik ben het hier zelf zwaar mee oneens. Maar denk dat het meer om de woorden gaat dan de boodschap die je brengt.

Voor mij is verslaving wel degelijk het onderliggende, de ziekte, de oorzaak. Gebruiken is slechts het symptoom. Net als dat bepaald gedrag een symptoom is van de ziekte verslaving.

Die boodschap breng je ook in de rest van je betoog. Vandaar dat ik denk dat er vooral andere meningen zijn vanwege de woordkeuze, niet om de boodschap.

Al is het wel slechts een concept van een ziekte. Zelfs de DSM 5 kent geen term 'verslaving'. Enkel stoornis in het gebruik van middelen.

Of iemand de ziekte verslaving krijgt/heeft, hangt dan ook weer van vanalles af. Ook dat heeft een oorzaak. O.a. genetische aanleg, blootstelling aan middelen, trauma, gezonde coping niet aangeleerd, etc. Etc.

Ja, het is ook lastig. Als ik naar mezelf kijk, had ik vanaf het begin al vrij snel een drank en drugsprobleem. En nam ik al vrij snel meer dan de mensen in mijn vriendengroep. Ik weet niet of iedereen die later verslaafd werd, al in het begin een wat hogere tolerantie had.

Maar het hangt op zeker van je omgeving af. Met wie je omgaat. Maar of je daar nou echt veel aan kan doen weet ik ook niet.

Ik heb ook jaren niet gedronken bijvoorbeeld, maar dan was het wel weer wat anders. Maar toen ik echt ging drinken, ging ook dat echt weer heel erg snel heel veel en heel fout.

Ik zie het als een gevoeligheid die er altijd al inzat. En er altijd zal zijn. Maar als die rare hele sterke trek momenten maar wegblijven of niet zo sterk en fel zijn, gaat het wel.
Als het een ziekte is, dan kan je het vergelijken met een andere ziekte. Waar je je hele leven iets voor moet doen, zodat je normaal blijft functioneren. Met medicijnen of met een andere levensstijl. Maar volgens mij ook, met het voorkomen van die echte craving. En het dus ook vermijden.


Dat woordje stoornis, zat me op een gegeven moment niet lekker. En ik zag te vaak mensen op een haast 'clowneske' achtige manier terugvallen. Mensen die heel goed bezig waren, weer de oude te worden.
En dan toch weer terugvallen.
En dan echt om een flutreden, heel vals en gemeen hun eigen ruiten ingooien en alles daaromheen, reageert dan teleurgesteld. En zeggen dan: wat dom, wat een dit wat een dat, die heeft een stoornis dit en dat, die doet het express. Allemaal teleurgestelde mensen. Door een compleet 'irrationele' beslissing, om op de meest sneaky manier weer te gaan gebruiken.
Zomaar om niets.

Dat is geen stoornis, dat is niet waar je met cognitieve vaardigheden bij kan komen. Dat is 'craving'. Dat is volgens mij geen stoornis, maar een ziek brein, dat op de een of ander manier last krijgt van de schade die de drug gemaakt heeft.
 
Laatst bewerkt:

De Zandman

DF-koning
Ik vind zelf ook, dat verslaving een ziekte is.
In mijn geval zat alcoholisme in de familie. Meerdere familieleden hadden het.
Toen ik op mijn 14 e jaar voor het eerst bier dronk, ging het al volkomen fout, ik werd zo dronken als een dragonder.
In het verloop van mijn verdere leven, toen ik nog helemaal geen trauma 's had, ging het bijna iedere keer wanneer er alcohol in het spel kwam, zoals feestjes en niet te vergeten carnaval, iedere keer weer mis. Ik kon namelijk na het eerste glas niet stoppen, ik ging door totdat ik niet meer kon.
Toen dronk ik niet iedere dag, maar bij gelegenheid.
Nadat ik een ruig leven had geleid met nogal zware traumatische ervaringen, in casu meer dan 6 jaar vreemdelingen legioen, ging het nog verder fout en dronk ik wel iedere dag stevig, totdat ik gestopt ben.
In mijn geval zat alcoholisme in mijn genen. Het is een aangeboren afwijking. Een ziekte, waarmee ik geboren ben.
Gelukkig ben ik al zeer lange tijd alcohol vrij na een lange weg van ellende met die kut alcohol.
Ik raad iedereen af om er ooit mee te beginnen!
 

N3K0

Badass junkie
Drugs gebruiken kan een verslaving veroorzaken.
Verslaving zit vast aan een je moet er iets voor doen om verslaafd te worden je moet dat verdienen.
 

De Zandman

DF-koning
je moet er iets voor doen om verslaafd te worden je moet dat verdienen.

Noot:
Hier ben ik het niet mee eens.
Ik had een verslaving aan drank en hash zonder enige moeite te pakken. En direct!
Het was meteen raak, ook met cannabis....ik zat er meteen aan vast.
Met cannabis ging het nog sneller, als met de drank, toen ik eenmaal met cannabis begon was het meteen iedere dag prijs.
Ongelooflijk hoe ik vast zat aan dat spul!
17 jaar lang. m o e s t. Ik die cannabis in huis hebben. Ik heb er ooit ruim 400 km voor gereden toen het een keer op was....
 
Laatst bewerkt:

Shitzooi

Belezen gebruiker
zaterdag ochtend echt rock bottom geraakt. Nog steeds moe ervan. En dat terwijl ik bijna alleen maar heb geslapen.
vrijdag begin middag begonnen met gebruiken. Zaterdag ochtend pas gestopt. Na zo’n 1,5 gram. De pijn die ik toen voelde in mijn neus is niet te beschrijven. Het was een brandende, kloppende pijn. Alsof er op dat moment een nieuw gat in me tussenschot werd gebrand. Ik was op maar kon niet slapen door de pijn. Me neus was rood en dik en de rest van me hoofd was ook rood en bloedheet. Ik had het zo koud en kon helemaal niks meer. Uiteindelijk de huisartsenpost gebeld. Toen ik moest wachten op een belletje terug was ik uiteindelijk in slaap gevallen.
het was echt een hell en voor nu helpt dit gelukkig clean te blijven. Kan me niet herinneren wanneer 2 dagen me gelukt is ook!
 

CaRRita

Belezen gebruiker
Ik ben het hier zelf zwaar mee oneens. Maar denk dat het meer om de woorden gaat dan de boodschap die je brengt.

Voor mij is verslaving wel degelijk het onderliggende, de ziekte, de oorzaak. Gebruiken is slechts het symptoom. Net als dat bepaald gedrag een symptoom is van de ziekte verslaving.
Maar waar komt dan de verslaving vandaan? Dat is de vraag. Waarom gaan mensen problematisch drugs of andere verslavende middelen gebruiken? Waarom kunnen ze niet meer stoppen, ook al kost het hun hun familie, hun huis, hun baan, hun gezondheid? Gewoon, omdat ze zo geboren zijn? Gewoon, omdat ze nou eenmaal die verslaving hebben? Nee, want terwijl ze wel van de middelen af kunnen komen, gaat de verslaving door. Dan moet er toch een diepere oorzaak zijn? Dat is wat ik bedoel, er is een dieper liggende oorzaak, waardoor de verslaving zelf een symptoom is.
 

CaRRita

Belezen gebruiker
Je kan toch niet zeggen: iets heeft 5 keer meer kans, dus is er een duidelijk verband? Dat is wat kans aanduidingen doen, ze nuanceren het verband.

Je hebt ook meer kans om longkanker te krijgen door te roken, dat wil niet zeggen dat je longkanker alleen kan krijgen door te roken.
Dit is hoe wetenschap werkt, ze tonen het verband aan door te vergelijken hoeveel meer kans er is op een bepaalde aandoening. En dat is niet 100%, dat klopt. Maar het is natuurlijk wel zo dat je véél meer kans hebt op longkanker door te roken, dan wanneer je niet rookt. En ontkennen dat roken een grote factor is bij het krijgen van longkanker, is het ontkennen van een feit.

Dus of je het er nu mee eens bent of niet, er zijn gewoon hele sterke aanwijzingen dat trauma een grote invloed op verslaving heeft. Misschien ben jij de uitzondering die een idyllische leven heeft geleid, maar veel verslaafden dus niet.

Shitzooi heeft zelf aangegeven dat er hele nare omstandigheden in haar leven zijn geweest. Het is dus niet raar ofzo dat ik dan de link leg met problematisch gebruik/verslaving. En volgens mij wordt alles in ieder geval niet beter door klote met jezelf om te gaan. Dat is dan weer mijn kennis en ervaring.
 

reDStone

Bewuste gebruiker
Maar waar komt dan de verslaving vandaan? Dat is de vraag. Waarom gaan mensen problematisch drugs of andere verslavende middelen gebruiken? Waarom kunnen ze niet meer stoppen, ook al kost het hun hun familie, hun huis, hun baan, hun gezondheid? Gewoon, omdat ze zo geboren zijn? Gewoon, omdat ze nou eenmaal die verslaving hebben? Nee, want terwijl ze wel van de middelen af kunnen komen, gaat de verslaving door. Dan moet er toch een diepere oorzaak zijn? Dat is wat ik bedoel, er is een dieper liggende oorzaak, waardoor de verslaving zelf een symptoom is.

Dat komt, doordat men er steeds toleranter voor wordt. Men heeft men meer nodig voor hetzelfde resultaat. Maar dan gaan ook de nadelen van het drug gebruik een rol spelen.
Iemand kan een hele goede reden hebben om zich te verdoven. Maar eerst is dat meestal met een beetje, maar omdat je lichaam zich aan de drug gaat aanpassen, heb je meer nodig en kan je bij sommige drugverslavingen ook niet meer stoppen. Zoiets kan dan echt levensgevaarlijk zijn, zoals organen die uitvallen of epileptische aanvallen en een hele waslijst aan gevaarlijke klachten. Zoals sjagerijnig worden.
 

reDStone

Bewuste gebruiker
Dit is hoe wetenschap werkt, ze tonen het verband aan door te vergelijken hoeveel meer kans er is op een bepaalde aandoening. En dat is niet 100%, dat klopt. Maar het is natuurlijk wel zo dat je véél meer kans hebt op longkanker door te roken, dan wanneer je niet rookt. En ontkennen dat roken een grote factor is bij het krijgen van longkanker, is het ontkennen van een feit.

Dus of je het er nu mee eens bent of niet, er zijn gewoon hele sterke aanwijzingen dat trauma een grote invloed op verslaving heeft. Misschien ben jij de uitzondering die een idyllische leven heeft geleid, maar veel verslaafden dus niet.

Shitzooi heeft zelf aangegeven dat er hele nare omstandigheden in haar leven zijn geweest. Het is dus niet raar ofzo dat ik dan de link leg met problematisch gebruik/verslaving. En volgens mij wordt alles in ieder geval niet beter door klote met jezelf om te gaan. Dat is dan weer mijn kennis en ervaring.
Dat trauma is ook vaak aanwezig, heel erg vaak, net als bepaalde andere aandoeningen, zoals ADD. Maar toch zal ook als je dat trauma of de andere stoornis, weet aan te pakken, de verslaving door willen gaan.

Ook al haal je de reden weg, om te gebruiken. Het brein is dan inmiddels verslaafd geraakt aan het middel en heeft het dan nodig om normaal te kunnen functioneren. Ook al werk je aan het trauma, er zal nog steeds een tekort aan bepaalde stofjes zijn. Omdat je hersens dat een tijdje met behulp van een drug hebben aangemaakt.

Dat heeft tijd nodig om te herstellen. Bij de ene drug gaat dat beter dan met de andere. De ene drug raak je sneller aan verslaafd en de andere drug kost weer weer moeite om vanaf te komen.

Maar GGZ werk, doen ze in het algemeen niet bij de verslavingszorg. En omgekeerd ook niet, Die 2 werken bijna niet samen. Dat zijn geen eilandjes, maar 2 verschillende planeten. Waar ze de mensen meestal, tussen pingpongen.
 

De Zandman

DF-koning
Maar GGZ werk, doen ze in het algemeen niet bij de verslavingszorg. En omgekeerd ook niet, Die 2 werken bijna niet samen. Dat zijn geen eilandjes, maar 2 verschillende planeten. Waar ze de mensen meestal, tussen pingpongen.

Noot:
Mijn ervaring is dat deze twee hulpverleners elkaar vaak bijten ipv samen te werken.....
 

LucidLucy

Verslaafde in herstel
Maar waar komt dan de verslaving vandaan? Dat is de vraag. Waarom gaan mensen problematisch drugs of andere verslavende middelen gebruiken?

Of iemand de ziekte verslaving krijgt/heeft, hangt dan ook weer van vanalles af. Ook dat heeft een oorzaak. O.a. genetische aanleg, blootstelling aan middelen, trauma, gezonde coping niet aangeleerd, etc. Etc.

Waarom kunnen ze niet meer stoppen, ook al kost het hun hun familie, hun huis, hun baan, hun gezondheid? Gewoon, omdat ze zo geboren zijn? Gewoon, omdat ze nou eenmaal die verslaving hebben? Nee, want terwijl ze wel van de middelen af kunnen komen, gaat de verslaving door. Dan moet er toch een diepere oorzaak zijn? Dat is wat ik bedoel, er is een dieper liggende oorzaak, waardoor de verslaving zelf een symptoom is.
Als je het mij vraagt door de linkjes die in je hersenen aangemaakt zijn en die er diep worden ingesleten. Maar ik ben geen neuroloog.

Maar dit is wel wat ik zie als de ziekte verslaving. Die noem ik zo. Dat is voor mij het onderliggende. En ja die wordt weer veroorzaakt door verder onderliggende zaken. Een zeer complex verhaal.

Maar dieper dan dat houd ik me er niet mee bezig. Dan raakt het zo'n kip/ei verhaal. Om te kunnen herstellen is het niet noodzakelijk daar antwoorden op te hebben. Wel is het nodig het inzicht te hebben in wat verslaving teweegbrengt, welke problematiek aangepakt moet worden en in welke leefgebieden die verslaving allemaal doorwerkt.

Het is wel interessante denkstof, dat wel.
 

Mindless

DF-koning
Zweefkees
Emeritus Mod
Top Tripreporter
Maar waar komt dan de verslaving vandaan? Dat is de vraag. Waarom gaan mensen problematisch drugs of andere verslavende middelen gebruiken? Waarom kunnen ze niet meer stoppen, ook al kost het hun hun familie, hun huis, hun baan, hun gezondheid? Gewoon, omdat ze zo geboren zijn? Gewoon, omdat ze nou eenmaal die verslaving hebben? Nee, want terwijl ze wel van de middelen af kunnen komen, gaat de verslaving door. Dan moet er toch een diepere oorzaak zijn? Dat is wat ik bedoel, er is een dieper liggende oorzaak, waardoor de verslaving zelf een symptoom is.
Eens. Maar volgens mij is die diepere oorzaak niet zo ingewikkeld.

Mensen zijn niet gelukkig.

En deze mensen hebben iets gevonden dat ze (tijdelijk) even gelukkig maakt. Hoe destructief het middel of de activiteit ook is, mensen willen boven alles gelukkig zijn, dus kiezen ze ervoor om het toch weer te doen. Dat is waarom ik het altijd deed.

Edit:

En soms sporadisch nog weleens doe, als het lijkt alsof ik van mezelf niet gelukkig kan zijn.
 

Shitzooi

Belezen gebruiker
Nou weer vol op in gebruik. 3,5 dag ging het goed. Toen maandag vanaf ochtend vroeg hele erge drang. Van alles geprobeerd: bellen, wandelen, nog meer wandelen, een dutje gedaan. Het zakte maar heel weinig en kwam keihard weer terug al snel. Ik raak vermoeid. Werk mezelf de problemen in met geld ook flink. Zo zonde dit..
9 mei pas Jellinek intake. Ik hoopte dat dit sneller zou kunnen maar helaas.
 

_shikantaza

Badass junkie
Nou weer vol op in gebruik. 3,5 dag ging het goed. Toen maandag vanaf ochtend vroeg hele erge drang. Van alles geprobeerd: bellen, wandelen, nog meer wandelen, een dutje gedaan. Het zakte maar heel weinig en kwam keihard weer terug al snel. Ik raak vermoeid. Werk mezelf de problemen in met geld ook flink. Zo zonde dit..
9 mei pas Jellinek intake. Ik hoopte dat dit sneller zou kunnen maar helaas.
Je hebt in ieder geval weerstand geboden en het goede gedaan. Blijf dat doen en geef de moed niet op. Je maakt stappen.

Was er nog een aanleiding voor aan te wijzen?
 

Shitzooi

Belezen gebruiker
Noot:
Mijn ervaring is dat deze twee hulpverleners elkaar vaak bijten ipv samen te werken.....
Ik heb BPD. Daar komen ook veel andere diagnoses bij (depressie, eetstoornissen, verslaving etc). Nooit kreeg ik voor beide hulp altijd maar 1. Reden: ja je hebt BPD dus dat is het echte probleem. Ik heb nu eindelijk een therapeut en behandeling die dus wel naar mij luistert wat ik nodig heb. En me dus niet nu doorstuurt naar verslavingszorg en zelf se behandeling stop zet. Voorheen combi behandeling gedaan met deze therapie en eetstoornistherapie. Wat niet gebruikelijk is maar mijn therapeut die zet zich heel erg in voor mij en luistert écht naar wat passend is en of het helpend is. Ook blijf ik nu wat langer in de intensieve fase van mijn therapie door hoe het met me gaat. Jaren geleden ben ik na een jaar weg gestuurd van de behandeling want het was ‘klaar’ ondanks dat ik daar huilend zat met extreme suicidale gedachtes en me ouders hun smeekte de therapie niet zo abrupt te eindigen.
 

Shitzooi

Belezen gebruiker
Je hebt in ieder geval weerstand geboden en het goede gedaan. Blijf dat doen en geef de moed niet op. Je maakt stappen.

Was er nog een aanleiding voor aan te wijzen?
De aanleiding weet ik niet zo goed op dit moment. Ik weet de ‘grote’ redenen achter me gebruik wel. Maar geen idee wat nu de trigger was..vaak zijn het kleine gedachtes die me niet eens per se opvallen eerst maar wat het een beetje start denk ik
 

_shikantaza

Badass junkie
Ik heb BPD. Daar komen ook veel andere diagnoses bij (depressie, eetstoornissen, verslaving etc). Nooit kreeg ik voor beide hulp altijd maar 1. Reden: ja je hebt BPD dus dat is het echte probleem. Ik heb nu eindelijk een therapeut en behandeling die dus wel naar mij luistert wat ik nodig heb. En me dus niet nu doorstuurt naar verslavingszorg en zelf se behandeling stop zet. Voorheen combi behandeling gedaan met deze therapie en eetstoornistherapie. Wat niet gebruikelijk is maar mijn therapeut die zet zich heel erg in voor mij en luistert écht naar wat passend is en of het helpend is. Ook blijf ik nu wat langer in de intensieve fase van mijn therapie door hoe het met me gaat. Jaren geleden ben ik na een jaar weg gestuurd van de behandeling want het was ‘klaar’ ondanks dat ik daar huilend zat met extreme suicidale gedachtes en me ouders hun smeekte de therapie niet zo abrupt te eindigen.
Ach ja dan kom je in een bureaucratisch deel van de GGZ terecht - één actieve behandeling tegelijk. Heb je ooit al “dubbele diagnose” verslavingszorg gehad? Kunnen ze dat bij Jellinek?
 

_shikantaza

Badass junkie
De aanleiding weet ik niet zo goed op dit moment. Ik weet de ‘grote’ redenen achter me gebruik wel. Maar geen idee wat nu de trigger was..vaak zijn het kleine gedachtes die me niet eens per se opvallen eerst maar wat het een beetje start denk ik
Dit is inderdaad lastig. Ik zag het ook niet duidelijk toen ik er middenin zat, maar nu ik goed in herstel zit is het me helemaal duidelijk geworden. Voor mij was een goed begin een patroon zoeken in gebeurtenissen. Daar zit dan iets achter wat je dwars zit en gaat weggebruiken, soms ook al bij de opluchting als iets vervelends voorbij is. Probeer er eens op die manier naar te kijken en het er met iemand over te hebben. Misschien vind je een beginpunt om later verder uit te diepen. Vaak is je gevoel een goede indicatie en hoef je er niet ingewikkeld over te denken.
 

Shitzooi

Belezen gebruiker
Ach ja dan kom je in een bureaucratisch deel van de GGZ terecht - één actieve behandeling tegelijk. Heb je ooit al “dubbele diagnose” verslavingszorg gehad? Kunnen ze dat bij Jellinek?
Geen idee. Dit wordt eerste keer verslavingszorg. Maar ik blijf sowieso ook nog bij me therapeut en behandeling die ik nu heb! Dat vind ik ook heel belangrijk omdat dit echt de eerste therapeut is (en heb al therapie sinds me 12e…) waar aan ik alles heb verteld. Al me traumas alles wat er in me omgaat ook al schaam ik me etc.
 

Shitzooi

Belezen gebruiker
Dit is inderdaad lastig. Ik zag het ook niet duidelijk toen ik er middenin zat, maar nu ik goed in herstel zit is het me helemaal duidelijk geworden. Voor mij was een goed begin een patroon zoeken in gebeurtenissen. Daar zit dan iets achter wat je dwars zit en gaat weggebruiken, soms ook al bij de opluchting als iets vervelends voorbij is. Probeer er eens op die manier naar te kijken en het er met iemand over te hebben. Misschien vind je een beginpunt om later verder uit te diepen. Vaak is je gevoel een goede indicatie en hoef je er niet ingewikkeld over te denken.
Ik heb na zitten denken en weet eigenlijk de aanleiding wel..maar het is ook iets waar ik niks mee kan
 
Bovenaan