ayahuasca

[cheiron]

Ik heb dit topic maar afgeknipt en hier voortgezet omdat we wat off-topic raakten

Krijg je bij Santo Daime eigenlijk wel de kans om je eigen reis te maken door het hele ritueel of proberen zij je naar hun denkwijzen te sturen? Persoonlijk lijkt het trippen in een kerkelijke setting me niet echt aantrekkelijk, maar misschien heb ik er ook wel gewoon een verkeerd beeld bij.

Bij de Santo Daime gaan een aantal dingen natuurlijk heel anders, dan wanneer je in je eentje tript. Er zijn een aantal kaders: tijdens het ritueel (met gemiddeld 150 mensen) heeft iedereen een vaste plek. Ofwel op een stoel als we zitten, ofwel een plek op de grond wanneer er een "danswerk" is zoals dat heet. Dat betekent dat je niet zomaar rond kunt zwerven. Als je niet lekker bent kun je een timeout nemen, op een matras liggen, overgeven in een emmer, etc, maar als je je weer goed voelt is het de bedoeling dat je op je plek zit. Verder draagt iedereen 'rituele' kleren. Voor 'gasten' is dat 'in het wit', voor 'leden' is dat iets specifieks (witte broek, wit overhemd, blauwe stropdas voor mannen). Verder wordt er tijdens een ritueel (wat een "werk" wordt genoemd) een bepaalde structuur: die bestaat uit het zingen van liederen in het portugees (hymnes) afgewisseld met meditaties. Dus tot zo ver vrij veel vorm en inperking van je 'individuele vrijheid'. Inhoudelijk bemoeit niemand zich met jouw 'denkwijze' zoals je dat noemt. Het idee is dat de ayahuasca jou leert wat je moet leren en dat is voor iedereen anders.

Voor sommige mensen is al die structuur heel benauwend. Bovendien is het wel een religieuze context: je zit in een kerk, de hymnes gaan over allerlei entiteiten en krachten (het is een mix van afrikaanse, indiaanse en christelijke wezens). Ook dat kan voor sommige mensen benauwende associaties oproepen. Voor mij persoonlijk was dat religieuze niet heel belanden. Ik kon het gewoon heel open benaderen en daardoor helemaal nieuw beleven. Ik heb wel moeten wennen aan de vorm van het ritueel, maar uiteindelijk vond ik het wel prettig. De vorm van het ritueel was voor mij uiteindelijk behulpzaam om de ayahuasca echt te gebruiken voor persoonlijke ontwikkeling en hele diepe reizen. Maar dat is natuurlijk voor iedereen persoonlijk. Als het je teveel tegenstaat, kun je beter een andere vorm zoeken. Ik heb zelf wel geëxperimenteerd met veel lossere vormen thuis, zonder enige echte structuur. Maar ik haal er persoonlijk echt meer uit door me toe te leggen op een ritueel. Misschien een beetje zoals school: als je echt wat wilt leren, is enige discipline wel nodig. Je kunt niet volledig doen waar je zin in hebt en tegelijkertijd verwachten dat je veel leert op school. Zoiets...

...Het mooie van ayahausca is dat je vrij goed kunt doordoseren. Je drinkt een eerste glas, dat werkt ongeveer 2 uur, daarna drink je een tweede glas en afhankelijk van hoe je erin zit, drink je meer of minder. Dan eventueel een derde of vierde glas. Verschilt ook erg per persoon.

Ik ben 30. Dat van steeds weer een glas drinken wist ik helemaal niet trouwens. Ik dacht 1 glas en that's it. Dan is het dus maar goed om een flinke pot van dat brouwsel te maken, mocht je door willen trippen.

Ja, als ik het zelf maak, maak ik meestal een halve liter ofzo. Dat is meer dan genoeg voor een avond met twee personen. Omdat je maag normaal de DMT afbreekt (DMT= een MonoAmine, afbreekproces=MonoAmineOxidase oftewel MAO) heb je in de ayahuasca een afbraakremmer zitten (de MonoAmineOxidaseInhibitor, oftwel MAOI). Die werkt met het eerste glas niet meteen 100%. Daarom is het tweede glas vaak een stuk effectiever. Alle volgende glazen zijn daarom vaak ook de helft of zelfs een kwart van de eerste dosis.

Ik ben echt enorm benieuwd naar hoe dat gaat met ayahuasca en of ik daar nog dieper mee kan gaan. Dingen als naar andere werelden, locaties en tijden gaan zoals jij het omschrijft maak ik ook nooit mee met psilo. Nou ja, het is maar hoe je een andere wereld omschrijft natuurlijk, want er blijft niet veel van over van hoe ik normaal de wereld beleef.

Tja, iedereen is natuurlijk anders. Voor mij was ayahuasca wel echt een heel verschil met paddestoelen. Alsof ik met paddestoelen deze wereld anders leer zien, en met ayahuasca een andere wereld. Hoewel die scheiding niet helemaal eerlijk is, maar op grote lijnen dan.

Maar ik zoek eigenlijk (soms wanhopig) naar meer diepgang in het leven, dan alleen maar met carrière, relaties en vermaak bezig zijn. Dit heb ik gevonden in psychedelica, meditatie en de natuur en als andere mensen om je heen dat niet zo zien, dan groei je toch iets uit elkaar.

Dat vind ik op zich ook wel leuk aan de Santo Daime, dat je er een groep gelijkgestemden kunt vinden. Toch allemaal mensen die psychedelica hebben gekozen als een weg voor innerlijke ontwikkeling. Blijven natuurlijk mensen, en met sommigen heb je meer dan met anderen, maar toch. Het blijft echter een weg die wij in onze cultuur niet zo kennen, helaas.

 

[Psychedelibee]

Thanks voor het maken dit topic! Ik vind het bijzonder fascinerend de Santo Daime kerk, wellicht dat ik ooit nog wel eens mee ga doen met een werk. Of zo'n ritueel wat voor je is is denk ik heel persoonlijk inderdaad, maar kan me voorstellen dat het een zekere houvast en discipline aan de ervaring mee geeft.

Wel goed om te lezen dat je naast het ritueel wel gewoon de mogelijkheid krijgt om je eigen innerlijke reis te maken. Wist niet zo goed wat ik daar van kon verwachten en had een beetje het idee dat ze je mogelijk willen sturen, wat uiteraard volledig aan het doel van een psychedelische ervaring voorbij zou gaan.

 

[Fool]

Wel goed om te lezen dat je naast het ritueel wel gewoon de mogelijkheid krijgt om je eigen innerlijke reis te maken. Wist niet zo goed wat ik daar van kon verwachten en had een beetje het idee dat ze je mogelijk willen sturen, wat uiteraard volledig aan het doel van een psychedelische ervaring voorbij zou gaan.

Ik ging er al wel een beetje vanuit dat een religie die volledig om het gebruik van een psychedelisch middel draait ook wel enigsins respect hiervoor kan opbrengen. :P

 

[cheiron]

Thanks voor het maken dit topic! Ik vind het bijzonder fascinerend de Santo Daime kerk, wellicht dat ik ooit nog wel eens mee ga doen met een werk. Of zo'n ritueel wat voor je is is denk ik heel persoonlijk inderdaad, maar kan me voorstellen dat het een zekere houvast en discipline aan de ervaring mee geeft.

Heb je wel eens een ayahuasca ritueel gemaakt, in wat voor vorm dan ook? Er is een heleboel voor en tegen te zeggen, uiteindelijk denk ik vooral een kwestie van 'smaak'. Ik kan me herinneren dat het ik de eerste keren vreselijk irritant vond, die structuur. Zo van, hoezo moet ik op mn plek blijven zitten. Maar de discipline heeft iets bijzonders. De eerste keer paar keren kon ik totaal niet meezingen. Ook al probeerde ik het, ik was te hard aan het trippen om de tekst te kunnen lezen, mee te zingen, etc en dan ben je al snel helemaal de weg kwijt. Maar elk type ritueel heeft een vast vorm. Zo zijn er 'concentratie' rituelen, waarin een uur wordt gemediteerd. Dat is een vast opbouw: 14 hymnes zingen, uur mediteren, 6 hymnes zingen, tweede keer drinken, wiet roken (wat Santa Maria wordt genoemd) , kwartier meditatie, santa maria hymnes zingen, etc. Het grappige is dat je na een aantal keer de hymnes begint te herkennen. Ze gaan dan een soort landschap vormen. En het beïnvloedt ook je stemming: als je in een 'bad vibe' terecht komt en er komt ineens een hele opzwepende en vrolijke hymne langs, dan slaat dat weer om. Sowieso het zingen: je zingt op een avond al snel meerdere uren.

Nou ja, voor mij werkte het wel, hoewel ik op een gegeven moment ook thuis ben gaan experimenteren met lossere structuren.

Wel goed om te lezen dat je naast het ritueel wel gewoon de mogelijkheid krijgt om je eigen innerlijke reis te maken. Wist niet zo goed wat ik daar van kon verwachten en had een beetje het idee dat ze je mogelijk willen sturen, wat uiteraard volledig aan het doel van een psychedelische ervaring voorbij zou gaan.

Nee, dat is juist heel vrij. De vorm wel: je wordt bijvoorbeeld aangesproken als je met je armen gekruist gaat zitten. Dat heeft niet zoveel met jou te maken, maar het is heel storend voor de rest in de rij als iemand fysiek helemaal op slot gaat zitten. Maar verder, inhoudelijk... Ik vond dat juist het fijne: er is geen priester bij de Santo Daime die je vertelt wat de waarheid is. Met de ayahuasca ga je op reis om voor jezelf te ontdekken wat voor jouw waar is.

De hymnes gaan natuurlijk wel ergens over, maar dat is eigenlijk meestal zo abstract dat je het alleen begrijpt als je aan het trippen bent En tja, als er gezongen wordt over 'Santa Luz', (heilig licht), dan is er nog steeds niemand die mij vertelt wat dat dan precies is. Als ik dan mijn ogen dicht doe en een bom licht ervaar, dan is dat mijn eigen ervaring. Dan denk ik: oja, kijk, santa luz

 

[Psychedelibee]

Heb je wel eens een ayahuasca ritueel gemaakt, in wat voor vorm dan ook?

Nog nooit ayahuasca gedaan, wil het al heel lang maar nog niet helemaal het idee er mentaal klaar voor te zijn. Wat voor soort ritueel ik dan zou willen weet ik niet. De eerste keer zou ik het sowieso wel onder enige vorm van begeleiding willen door bijvoorbeeld een ritueel bij de Santo Daime of door een sjamaan. Maar ook dat laatste heb je in allerlei verschillende vormen. Over het algemeen ben ik iemand die redelijk mijn eigen plan trekt en denk dus dat zo'n ritueel zoals je dat beschrijft voor mij misschien iets te vast staat, maar er valt zeker ook wat te zeggen voor de de discipline die het meegeeft.

Je kan zeker niet eerst een keer nuchter komen kijken bij de Santo Daime? Zou het wel eens willen zien voor ik me er vol aan over geef en daar ga trippen, maar snap ook dat ze niet zitten te wachten op mensen die een ritueel verstoren.

 

[cheiron]

Wat voor soort ritueel ik dan zou willen weet ik niet. De eerste keer zou ik het sowieso wel onder enige vorm van begeleiding willen door bijvoorbeeld een ritueel bij de Santo Daime of door een sjamaan. Maar ook dat laatste heb je in allerlei verschillende vormen.

Ja, zeker de eerste keren zou ik toch zeker onder begeleiding doen. Hoewel ik toch echt wel wat ervaring had met andere psychedelica, was ik er de eerste keer dat ik ayahuasca dronk echt onvergelijkbaar. Ik was bv terecht gekomen op een plek waar de tijd niet meer bestond. Dat kende ik wel van andere psychedelica, maar dit was toch een orde anders. Misschien ook omdat er allerlei entiteiten waren die met uitleg gaven over de relatie tussen eeuwigheid en tijd. Ik had het idee dat ik in een soort UFO of iets dergelijks was. Omdat ze uitlegden dat de eeuwigheid pas tijd wordt door intenties, had ik me bedacht: "oh, dan zit ik hier dus voor eeuwig te zingen in deze kerk. Maar natuurlijk, ik moet een intentie hebben." Dus stond ik op en bedacht dat ik in de auto terug zou gaan rijden naar huis. Aan de deur werd ik natuurlijk tegengehouden (gelukkig). Ik overwoog nog of de man die me tegenhoud een projectie was van mijn onderbewustzijn en of ik hem zou moeten overmeesteren. Achteraf natuurlijk bizar, maar dus wel echt zinvol dat ik begeleiding had, geen idee wat er anders had kunnen gebeuren.

Voor mij was het wel een voordeel dat er tijdens een Santo Daime ritueel niemand met je praat. Er is alleen ritueel: zingen afgewisseld door mediteren. Niemand dus die je zijn ideeen over het einde van de wereld, chemtrails of geestelijke ontwikkeling probeert te verkopen. In ieder geval niet tijdens het ritueel Ik heb van sommige mensen wel eens gehoord dat ze het 'praatje' van de zelfbenoemde sjamaan wat irritant vonden, over frequenties en 2012 en what have you. Of erger nog, dat een zelfopgeleide therapeut intuïtief besluit dat hij je moet helpen door dit of dat te doen. Zorg dus vooral dat je weet bij wie je het gaat doen en dat je er een goed gevoel over hebt.

Over het algemeen ben ik iemand die redelijk mijn eigen plan trekt en denk dus dat zo'n ritueel zoals je dat beschrijft voor mij misschien iets te vast staat, maar er valt zeker ook wat te zeggen voor de de discipline die het meegeeft.

Tja, ik ben normaal gesproken ook nogal eigenwijs. Zeker wat betreft regels navolgen enzo Maar je kunt op zich prima op je stoel zitten, je ogen dicht doen, en alles over je heen laten komen. Voor mij is het dan juist wel fijn dat er niemand aan me gaat zitten, niemand tegen me gaat praten, niemand iets van me wil, anders dan dat ik op die stoel blijf zitten. In die zin geven de regels juist wel weer vrijheid; in andere, meer vrije settings, heb je wel eens dat mensen besluiten dat ze een eigen lied moeten zingen, moeten dansen, iets aan je moeten doorgeven, dat soort dingen. De vrijheid van die ander om dat te doen, is dan weer mijn beperking, want dat kan best storend zijn.Bij de Santo Daime heb ik de zekerheid dat ik mn eigen trip kan hebben zonder gestoord te worden door de "vrijheid" van de rest

Je kan zeker niet eerst een keer nuchter komen kijken bij de Santo Daime? Zou het wel eens willen zien voor ik me er vol aan over geef en daar ga trippen, maar snap ook dat ze niet zitten te wachten op mensen die een ritueel verstoren.

Nee, als je meedoet moet je ook drinken. Een concentratieritueel duurt ongeveer 4 uur, dus dat is op zich best te overzien. Dan drink je twee keer, en je kunt het 2e glas wel afslaan, als je zou willen. Je kunt wel op youtube filmpjes (zoals deze) vinden van de kerk in Amsterdam, hoewel dat vaak "danswerken" zijn. Tijdens een concentratie zit je allemaal op een stoel. Maar je krijgt wel n idee van de sfeer zo.

 

[Psychedelibee]

Dus stond ik op en bedacht dat ik in de auto terug zou gaan rijden naar huis. Aan de deur werd ik natuurlijk tegengehouden (gelukkig). Ik overwoog nog of de man die me tegenhoud een projectie was van mijn onderbewustzijn en of ik hem zou moeten overmeesteren. Achteraf natuurlijk bizar, maar dus wel echt zinvol dat ik begeleiding had, geen idee wat er anders had kunnen gebeuren.

Gelukkig ben je toen tegengehouden inderdaad.

Voor mij was het wel een voordeel dat er tijdens een Santo Daime ritueel niemand met je praat. Er is alleen ritueel: zingen afgewisseld door mediteren.

Voor mij is het dan juist wel fijn dat er niemand aan me gaat zitten, niemand tegen me gaat praten, niemand iets van me wil, anders dan dat ik op die stoel blijf zitten. In die zin geven de regels juist wel weer vrijheid

Als je het zo bekijkt is er wel wat te zeggen voor zo'n setting. Kan me al trippend soms wel eens storen aan gesprekken van anderen en dat zal met onbekenden alleen maar eerder zijn denk ik.

 

[cheiron]

Als je het zo bekijkt is er wel wat te zeggen voor zo'n setting. Kan me al trippend soms wel eens storen aan gesprekken van anderen en dat zal met onbekenden alleen maar eerder zijn denk ik.

Ayahuasca is nu eenmaal niet het middel waar je aan denkt als je een 'leuke avond met wat vrienden wilt' Er zijn overigens ook hele goede ayahuascaceremonies te vinden, met een heel los ritueel. Het mooiste is natuurlijk als je naar zuid-amerika kan, denk ik. Er komen ook soms wel ervaren sjamanen naar nederland, die van jongs af aan getraind zijn. Ook dat kan erg interessant zijn en zo iemand weet echt wel hoe je een mooie ceremonie krijgt.

Aan de andere kant, als je het zelf brouwt kun je het ook heel voorzichtig opbouwen. Maar het nadeel is, dat je je daar ook heel erg in kunt vergissen, omdat een mix soms onverwachts sterk kan uitvallen. Wat dat betreft is DMT toch ook niet zo'n hele gekke introductie, dan heb je tenminste een beetje een idee van waar het heen kan gaan op een relatief behapbare manier.

 

[Psychedelibee]

Wat dat betreft is DMT toch ook niet zo'n hele gekke introductie, dan heb je tenminste een beetje een idee van waar het heen kan gaan op een relatief behapbare manier.

DMT heb ik al wel vaker gedaan en dat bevalt altijd erg goed eigenlijk. Heel heftig maar altijd op een fijne manier vind ik. Vind het ook eigenlijk altijd jammer dat het weer zo snel is uitgewerkt. Maar ik kan me voorstellen dat ayahuasca toch wel een stuk dieper gaat omdat je meer tijd hebt om op alles in te gaan wat er voorbij komt.

 

[Mindless]

Het mooie aan een hoge dosering paddo's (boven de 50 gram zeg maar) is dat ik dan altijd compleet immobiel word. Ik ben dan zeg maar 6 uren lang aan de bank gekluisterd en kan nog net de wc vinden. Daarom durf ik het nog aan om alleen te trippen op psilocybine. Ik trip het allerliefste alleen, omdat ik alleen zo écht diep kan gaan (op psilo tenminste). Het klinkt wel eng dat je kunt trippen op ayahuasca en dan zomaar naar buiten kunt gaan (je verhaal van dat je in de auto weg wilde rijden). Ben je met ayahuasca dan ook veel mobieler, of is dat alleen met een lichte dosis?

 

[cheiron]

DMT heb ik al wel vaker gedaan en dat bevalt altijd erg goed eigenlijk. Heel heftig maar altijd op een fijne manier vind ik. Vind het ook eigenlijk altijd jammer dat het weer zo snel is uitgewerkt. Maar ik kan me voorstellen dat ayahuasca toch wel een stuk dieper gaat omdat je meer tijd hebt om op alles in te gaan wat er voorbij komt.

Ja, is precies wat ik minder fijn vind aan de DMT. Ben ik er net, moet ik alweer terug. Als je goede ervaring hebt met DMT is de kans dat je de weg kwijt raakt een stuk kleiner denk ik. Zelf brouwen is dan weer meer een optie om serieus te overwegen, zo moeilijk is het niet.

Wat dat betreft is het gewoon heel lastig te voorspellen wat er gebeurt met iemand. Sowieso is de ayahuasca nooit precies hetzelfde en zelfs al komt het uit dezelfde fles, elke keer als ik het drink is het toch ook weer anders. Het grootste risico met het thuis doen is dat je vreemde dingen gaat doen. Ik had zelf ook al ervaringen met paddo's en LSD, en ik had echt niet verwacht dat ik me zoiets raars in mn hoofd zou willen halen als autorijden. Zoiets heb ik daarna ook nooit meer gehad, gelukkig. Maar ik zie soms ook heel ervaren mensen ineens de weg kwijt raken. Soms is het gewoon onverwachts sterk, echt echt echt heel sterk. Mijn lijf lost op, ik zie lichten en wezens, ik hoor stemmen.... Als ik dan mn concentratie kan behouden is het heel mooi, maar in zo'n toestand wil je je wel echt heel veilig voelen, dus dan is het wel echt fijn als iemand de ruimte 'beveiligt'.

Het klinkt wel eng dat je kunt trippen op ayahuasca en dan zomaar naar buiten kunt gaan (je verhaal van dat je in de auto weg wilde rijden). Ben je met ayahuasca dan ook veel mobieler, of is dat alleen met een lichte dosis

Nou ja, ik wil het ook niet enger maken dan het is Je loopt wel wat moeilijker met ayahuasca, en ik vind het meestal ook fijn om te zitten. Maar bij de Santo Daime zijn ook 'danswerken'. Dan dans je 8 tot 12 uur terwijl je 4 tot 7 keer drinkt. Het is dus wel echt mogelijk om je coordinatie te behouden, hoewel ik soms al blij ben als ik gewoon kan blijven staan en door kan ademen

Ik heb wel eens ayahuasca gedronken met een vriend van me, die ongeveer alles heeft gebruikt wat je je kunt voorstellen, van LSD tot heroine. Ok, ik had m flink wat gegeven omdat hij van de eerste twee glazen weinig merkte. Maar toen het eenmaal goed aansloeg na glas 4 was hij echt helemaal de weg kwijt. Hij wist niet meer waar hij was, wat er aan de hand was, hoe lang het duurde, of het wel goed ging. Dan is het toch echt fijn als er iemand bij je is...

 

[markdj]

Het mooie aan een hoge dosering paddo's (boven de 50 gram zeg maar) is dat ik dan altijd compleet immobiel word. Ik ben dan zeg maar 6 uren lang aan de bank gekluisterd en kan nog net de wc vinden. Daarom durf ik het nog aan om alleen te trippen op psilocybine. Ik trip het allerliefste alleen, omdat ik alleen zo écht diep kan gaan (op psilo tenminste). Het klinkt wel eng dat je kunt trippen op ayahuasca en dan zomaar naar buiten kunt gaan (je verhaal van dat je in de auto weg wilde rijden). Ben je met ayahuasca dan ook veel mobieler, of is dat alleen met een lichte dosis?

Met ayahuasca is het evenwicht ook ver te zoeken.
En ik blijf dan echt aan mn matras gekluisterd, geen denken aan dat ik naar buiten ga.
En ik zou ayahuasca zeker NIET alleen doen, ik was echt zo blij dat er mensen waren die me begeleidden.

 

[Mindless]

Het evenwicht is ook flink verstoord met psilo, maar ik doelde meer op m'n zicht. Op een hoge dosis paddo's (50/60+ gram) zie ik vaak net als een vlieg met duizenden beeldjes zeg maar. Dat is voornamelijk het lastige. Ik zou volgens mij nooit de weg naar m'n auto vinden (woon ook 2 hoog).

Toch spreekt ayahuasca alleen doen me enorm aan. Altijd als ik met andere mensen trip, ervaar ik de sociale omgang met anderen als nogal een stoorzender. Dat is juist iets dat ik in een trip graag loslaat (sociale/culturele dingen).

 

[markdj]

Tijdens de ayahuasca is het in de groep ook niet te bedoeling dat je met elkaar praat. Iedereen ligt op zijn matras en is in zijn eigen proces.
En ik raad je echt aan om de eerste keren in ieder geval wel iemand met ervaring met ayahuasca in de buurt te hebben.

 

[Mindless]

Niet praten misschien, maar zelfs als er niet gepraat wordt voel ik altijd nog wel dat ik (subtiel) een bepaalde houding aanneem met andere mensen erbij. En het gaat me bij trippen nou juist om al dat soort dingen los te laten. Misschien dat ik daar meer moeite mee heb dan andere mensen, maar ik hoor het ook van andere mensen die weleens trippen, dat je wat in je achterhoofd houdt dat er ook andere mensen in die ruimte zijn. Alleen trippen is imo een totaal andere ervaring daardoor.

Misschien is zo'n eerste keer ayahuasca sowieso slim om wel in gezelschap te doen ja.

 

[markdj]

Ja alleen trippen is zeker de moeite waard, heb zelf ook enorm diepe trips gehad met paddestoelen in mijn eentje.
Mijn ervaring met in een groep ayahuasca drinken is dat het onderling een verbondenheid creeert, je zit allemaal in hetzelfde proces, en je voelt enorm mededogen met de anderen.
Je kunt ook een individuele ayahuasca sessie doen, maar die zijn nogal duur helaas..
Als je zo'n goede ervaringen hebt me paddestoelen raad ik t je zeker aan om te doen. Mijn paddotrips zijn ook een stuk sterker en dieper geworden na de ayahuasca sessies.

 

[supernaut]

Beste Cheiron, ik wil je bedanken voor je bijdragen hier. Ik lees ze met grote interesse en heb er veel aan. Ik heb een aantal keren meegedaan aan Daime-achtige ceremonies van een spiritueel centrum, maar na jouw bijdragen gelezen te hebben, heb ik besloten om ook eens naar Amsterdam-Noord te gaan. Ik begrijp nu door jouw heldere uitleg wat het verschil is tussen de verschillende ceremonies. Op de site van de Céu da Santa Maria werd me dat niet helemaal duidelijk. Ik herken me heel erg in wat jij zegt over het belang van het ritueel en het zingen. De eerste keren irriteerde dat me enorm, maar daar denk ik nu anders over. De enige bedenking die ik heb, is het roken van marihuana, omdat ik daarvan al out ga zonder Daime, laat staan mét. Rookt iedereen tijdens de ceremonie, is het verplicht?

 

[Psychedelibee]

Niet praten misschien, maar zelfs als er niet gepraat wordt voel ik altijd nog wel dat ik (subtiel) een bepaalde houding aanneem met andere mensen erbij. En het gaat me bij trippen nou juist om al dat soort dingen los te laten. Misschien dat ik daar meer moeite mee heb dan andere mensen, maar ik hoor het ook van andere mensen die weleens trippen, dat je wat in je achterhoofd houdt dat er ook andere mensen in die ruimte zijn. Alleen trippen is imo een totaal andere ervaring daardoor.

Misschien is zo'n eerste keer ayahuasca sowieso slim om wel in gezelschap te doen ja.

Ik heb ook wel dat ik in groepen trippen niet altijd even relaxt vind om dat het kan afleiden van je eigen trip. Ik probeer me dan vaak af te zonderen, wat voor mij altijd wel goed werkt. Wat ik echter in jouw reacties veel proef is dat je soms een beetje moeite hebt sociaal contact of jezelf een houding geven in groepsverband. Hoewel dat op zich helemaal niet erg is, kun je het ook zien als iets wat de paddo jou probeert te vertellen. Door het dan juist op te zoeken kun je het misschien ook leren los laten in groepsverband.

 

[Mindless]

Ik heb ook wel dat ik in groepen trippen niet altijd even relaxt vind om dat het kan afleiden van je eigen trip. Ik probeer me dan vaak af te zonderen, wat voor mij altijd wel goed werkt. Wat ik echter in jouw reacties veel proef is dat je soms een beetje moeite hebt sociaal contact of jezelf een houding geven in groepsverband. Hoewel dat op zich helemaal niet erg is, kun je het ook zien als iets wat de paddo jou probeert te vertellen. Door het dan juist op te zoeken kun je het misschien ook leren los laten in groepsverband.

Dat is zeker wel waar hoor. Bij mij kan het heel erg verschillen of sociaal contact moeilijk is of makkelijk. Soms ben ik erg bewust van mezelf (van mijn persoonlijkheid/ego bedoel ik hier) en heb ik dan vaak door dat mijn gedrag/reacties niet van nature/vloeiend gaan (wat zorgt voor een vicieuze cirkel waarin ik me zorgen ga maken over dat gedrag en ik me nog bewuster daarvan wordt). Maar aan de andere kant is dat (die zelfkritiek) er soms ook niet en dan kan ik zo ineens heel extravert zijn en plezier hebben van sociale situaties (ben dan vaak degene die het meeste praat en sta dan vaak in het middelpunt van de aandacht). Het is eigenlijk best wel irritant om hier niet wat stabieler in te zijn en dit is ook één van de grootste redenen dat ik met meditatie bezig ben. Als ik psychedelica gebruik met anderen erbij is dat bijna een garantie dat ik in die introverte staat (met die 'disconnect' van mezelf/mijn ego) terecht kom en vaak flinke moeite heb met gesprekken voeren. Het is dan net alsof ik mezelf zie praten vanaf een afstandje en dit maakt me op een of andere manier heel awkward.

Volgens mij is het trouwens ook goed om van die momenten (met of zonder psychedelica) te hebben waarin je je "afzondert". Om terug te gaan naar je werkelijke alleen-zijn. Ik bedoel dan niet per se dat je je fysiek moet afzonderen, maar dat je je beseft dat je eigenlijk niets weet van 'anderen', behalve jouw beeld van 'hen'. En dat je dus beseft dat sociale omgang met anderen dus puur een spelletje van het verstand is en niets wat zo ernstig/serieus/belangrijk is als de maatschappij ons wil laten geloven. Introverte mensen staan sowieso al dichterbij hun echte aard, omdat de natuurlijke (meditatieve) staat een naar binnen gerichte "staat" is. Niet dat dit betekent dat ik dan sociale situaties uit de weg moet gaan. Dat is zeker een leerpunt voor mij (maar dan liever als ik nuchter ben ).

Wat ik echter in jouw reacties veel proef is dat je soms een beetje moeite hebt sociaal contact of jezelf een houding geven in groepsverband.

Dit is eigenlijk het hele punt. Ik kan dus niet mezelf een houding geven zonder dat dat onnatuurlijk aanvoelt. Een houding is altijd een rol die je speelt/aanneemt. Extraverte mensen zijn in de meeste gevallen mensen die niet doorhebben dat ze een rol spelen en daardoor zetten ze een goede act op. :P Niet dat extraversie een direct bewijs is dat iemand niet doorheeft dat 'ie een rol speelt, maar in de meeste gevallen is dat wel zo. Ik voel me compleet op m'n gemak als ik juist geen houding aanneem en wordt dan juist extravert. Uiteraard is het zo dat onze taal dingen vaak erg onhandig omschrijft en jij misschien juist bedoelde met 'jezelf een houding geven' wat ik bedoel met geen rol spelen/natuurlijk meegaan in de situatie. Kan erg verwarrend zijn, taal. :P

 

[Psychedelibee]

De reden dat ik dit aanhaalde is omdat ik mezelf er erg in herken. Ik kan ook nogal bezig zijn met hoe ik over kom op anderen en dat kan jezelf dan erg remmen uiteraard. Ik probeer dat echter steeds meer los te laten door er gewoon niet mee bezig te zijn. Door gewoon mijzelf te zijn in een groep en schijt te hebben aan wat anderen denken. Dat lukt mij dan de ene keer beter als de andere, maar de keren dat me dat lukt voel ik me dan ook meteen een stuk meer op mijn gemak. Ik bedoel dan niet eens perse dat ik meer ga praten ofzo, maar gewoon niet bezig te zijn met wat anderen van mij denken. Het grappige is dat wanneer ik dat doe, ik dan vaak vanzelf uiteindelijk wel meer ga praten.

Voor trippen met anderen geldt wel dat het bekenden moeten zijn die ik vertrouw om mezelf echt te kunnen laten gaan. Met trippen betekent mezelf laten gaan dan vaak weer niet dat ik echt veel ga praten, maar dat komt vooral omdat ik met trippen vaak moeite heb om mezelf verbaal uit te drukken. En ik dan meer behoefte heb om in mijn eigen hoofd op te gaan. Ik kan me dan afzonderen en qua houding niet meer bezig zijn met de rest. Als er dan veel gepraat wordt betekent dat nog wel eens echt fysiek afzonderen, door een andere ruimte op te zoeken. Anders is het vooral mentaal afzonderen.

Volgens mij is het trouwens ook goed om van die momenten (met of zonder psychedelica) te hebben waarin je je "afzondert". Om terug te gaan naar je werkelijke alleen-zijn. Ik bedoel dan niet per se dat je je fysiek moet afzonderen, maar dat je je beseft dat je eigenlijk niets weet van 'anderen', behalve jouw beeld van 'hen'.

Dit is het hele punt inderdaad. Jouw hele beeld bij anderen zit in jouw hoofd en het beeld wat anderen van jou hebben zit in hun hoofd. Je zult dus nooit precies weten wat voor beeld anderen bij jou hebben, maar mensen hebben de neiging toch een beeld proberen te vormen van wat anderen van jou hebben. Op deze manier ga je je zelfbeeld proberen te reflecteren op anderen, terwijl je daar eigenlijk geen idee van hebt. De kunst is om dit los te laten en niet meer bezig te zijn met wat anderen van jou denken. Dat is uiteraard makkelijker gezegd dan gedaan, maar je schiet er helemaal niks mee op.

 

[Mindless]

De reden dat ik dit aanhaalde is omdat ik mezelf er erg in herken. Ik kan ook nogal bezig zijn met hoe ik over kom op anderen en dat kan jezelf dan erg remmen uiteraard. Ik probeer dat echter steeds meer los te laten door er gewoon niet mee bezig te zijn. Door gewoon mijzelf te zijn in een groep en schijt te hebben aan wat anderen denken. Dat lukt mij dan de ene keer beter als de andere, maar de keren dat me dat lukt voel ik me dan ook meteen een stuk meer op mijn gemak. Ik bedoel dan niet eens perse dat ik meer ga praten ofzo, maar gewoon niet bezig te zijn met wat anderen van mij denken. Het grappige is dat wanneer ik dat doe, ik dan vaak vanzelf uiteindelijk wel meer ga praten.

Heel herkenbaar. En het hoeft inderdaad helemaal niet zo te zijn dat je meer begint te praten, maar simpelweg dat je vrede hebt met hoe je bent.

Voor trippen met anderen geldt wel dat het bekenden moeten zijn die ik vertrouw om mezelf echt te kunnen laten gaan. Met trippen betekent mezelf laten gaan dan vaak weer niet dat ik echt veel ga praten, maar dat komt vooral omdat ik met trippen vaak moeite heb om mezelf verbaal uit te drukken. En ik dan meer behoefte heb om in mijn eigen hoofd op te gaan. Ik kan me dan afzonderen en qua houding niet meer bezig zijn met de rest. Als er dan veel gepraat wordt betekent dat nog wel eens echt fysiek afzonderen, door een andere ruimte op te zoeken. Anders is het vooral mentaal afzonderen.

Ik heb dat zelf ook dat ik met 'losgaan' tijdens trippen niet bedoel dat ik heel druk wordt of zo. Los gaan/helemaal mezelf kunnen zijn kan zich ook uiten in 3 uren naar een plafond kijken, zonder me te hoeven bekommeren om wat anderen daarvan zullen vinden. Of als een debiel op de bank hangen bijvoorbeeld. Ik wil dan gewoon even helemaal niet hoeven denken of die ander(en) het wel leuk hebben en of ik vreemd gedrag vertoon of zo. Ik zou graag willen kunnen beweren dat het me helemaal niets doet wat anderen van me denken, maar dat zou niet waar zijn. Soms maakt het me echt niet uit (maar niet op een 'ik geef er geen fuck om wat je van me denkt' manier, want dat laat juist zien dat je er wél om geeft :P ) en dat voelt echt enorm bevrijdend.

Dit is het hele punt inderdaad. Jouw hele beeld bij anderen zit in jouw hoofd en het beeld wat anderen van jou hebben zit in hun hoofd. Je zult dus nooit precies weten wat voor beeld anderen bij jou hebben, maar mensen hebben de neiging toch een beeld proberen te vormen van wat anderen van jou hebben. Op deze manier ga je je zelfbeeld proberen te reflecteren op anderen, terwijl je daar eigenlijk geen idee van hebt. De kunst is om dit los te laten en niet meer bezig te zijn met wat anderen van jou denken. Dat is uiteraard makkelijker gezegd dan gedaan, maar je schiet er helemaal niks mee op.

Het is toch eigenlijk wel raar dat zelfs al weten we dit, dat we dan alsnog weer gaan leven alsof we een ander wél kunnen kennen op die manier. Zo heb ik direct een beeld van iemand die ik net ontmoet. En daar kunnen we ook niks aan doen, want zo'n beeld vorm je automatisch en onmiddellijk van iemand. Alles wat je denkt dat een ander is, is slechts een (hele complexe) gedachte in je eigen bewustzijn. Je hebt nooit iets gekend en kan nooit iets kennen buiten je eigen bewustzijn. Het is zo obvious dat we het allemaal constant over het hoofd zien.