Stimulerende RC's zonder effect op serotonine
- Onderwerp starter Yasiro
- Startdatum
Levensgenieter🌈
Badass junkie
Ik heb weleens 3FPM gehad, zo ongeveer als speed, maar lichter. Weet niet of het nog te krijgen is
Levensgenieter🌈
Badass junkie
Ik zie nu 2FA en 2FMA op een site. Heeft iemand ervaring met deze stofjes?
Levensgenieter🌈
Badass junkie
Het zou recreatiever zijn als je aan de bovenkant van de gemiddelde dosis gaat zitten wat op psychonautwiki geadviseerd wordt?
Met welke dosissen heb je ervaring?
Met welke dosissen heb je ervaring?
OlderPsyEr
Belezen gebruiker
Ik heb ongeveer dezelfde ervaring met 2-FA. Bij een lage dosis (<30mg) helpt het om te focussen. Bij een wat hogere dosis word ik er wat socialer van en is er een 'Ik voel mij goed gevoel' en durf ik wat meer. Ik snuif het en bemerk wel enige vorm van craving. Ik vind het een fijne drug omdat het redelijk subtiel is en daar zit bij mij ook het risico op te vaak en veel gebruik.
gomega
Belezen gebruiker
Dat is ongeveer hetzelfde effect dat een hogere dosering 2-FMA heeft voor mij. Ik merk dan dat ik echt veel meer ga praten en ik zit dan echt goed in mijn vel, net alsof ik echt super lekker heb geslapen en helemaal uitgerust ben. Het is inderdaad allemaal vrij subtiel en 'onschuldig' qua side-effects wat het mentaal best verslavend kan maken.
Levensgenieter🌈
Badass junkie
Tnx! Ik heb 2FMA besteld. Zal nog laten weten hoe het bevallen is. Heb ook gelezen dat het 11 uur doorwerkt, zoals speed. Is dat zo?
8️⃣6️⃣
Badass junkie
@Natozlato
Zoals ik reeds zei heb ik alleen ervaring met 4-fmph op dat gebied dus ik zou niet weten hoe lang 2fma werkt.
Ik vind speed top, kan altijd aan pure komen voor een mooi prijsje dus ben ik voorzien qua uppers en is er totaal geen noodzaak om op zoek te gaan naar een RC vervanger.
Zoals ik reeds zei heb ik alleen ervaring met 4-fmph op dat gebied dus ik zou niet weten hoe lang 2fma werkt.
Ik vind speed top, kan altijd aan pure komen voor een mooi prijsje dus ben ik voorzien qua uppers en is er totaal geen noodzaak om op zoek te gaan naar een RC vervanger.
Neo-Shulginist
Badass junkie
Het idee van de 3-maandenregel is natuurlijk niet per se dat je de rest van de tijd dan kunt opvullen met andere drugs 
Dus ik zou het breder trekken, niet alleen maximaal eens in de drie maanden MDMA of serotonerge drugs. Liever: maximaal eens in de drie maanden een neurotoxisch middel. Want neurotoxiciteit = schade die nooit meer helemaal herstelt. En je wil niet elk weekend je hersenen permanent beschadigen.
Welke drugs zijn neurotoxisch dan?
Dan gaat het met name om stimulerende middelen zoals amfetamine, cocaïne, methamfetamine, MDA, en waarschijnlijk ook de drug die je net besteld hebt: 2-FMA.
Ik verwacht overigens dat 2-FMA ook affiniteit heeft voor serotonine. Maar ik heb net even gezocht via scholar.google voor je, maar helaas, er is nog geen onderzoek gedaan naar de bindingsaffiniteit van 2-FMA. Lang verhaal kort: we hebben geen idee hoe 2-FMA werkt.
In het boek Uit je Bol staat een (maximale) frequentie van middelengebruik opgenoemd per jaar:
-4 keer MDMA (reken daar ook maar de andere stimulanten bij)
-2 keer LSD
-4 keer kaalkopjes
-1-2 keer per jaar mescaline
-1 keer per jaar ketamine
-DMT zo nu en dan
Maar dan houd ik er wel rekening mee dat de schrijvers van uit je Bol (inwoners van Ruigoord) dagelijks blowen :P
Over alcohol en benzo's reppen ze überhaupt niet in dat overzichtje.
Dus ik zou het breder trekken, niet alleen maximaal eens in de drie maanden MDMA of serotonerge drugs. Liever: maximaal eens in de drie maanden een neurotoxisch middel. Want neurotoxiciteit = schade die nooit meer helemaal herstelt. En je wil niet elk weekend je hersenen permanent beschadigen.
Welke drugs zijn neurotoxisch dan?
Dan gaat het met name om stimulerende middelen zoals amfetamine, cocaïne, methamfetamine, MDA, en waarschijnlijk ook de drug die je net besteld hebt: 2-FMA.
Ik verwacht overigens dat 2-FMA ook affiniteit heeft voor serotonine. Maar ik heb net even gezocht via scholar.google voor je, maar helaas, er is nog geen onderzoek gedaan naar de bindingsaffiniteit van 2-FMA. Lang verhaal kort: we hebben geen idee hoe 2-FMA werkt.
In het boek Uit je Bol staat een (maximale) frequentie van middelengebruik opgenoemd per jaar:
-4 keer MDMA (reken daar ook maar de andere stimulanten bij)
-2 keer LSD
-4 keer kaalkopjes
-1-2 keer per jaar mescaline
-1 keer per jaar ketamine
-DMT zo nu en dan
Maar dan houd ik er wel rekening mee dat de schrijvers van uit je Bol (inwoners van Ruigoord) dagelijks blowen :P
Over alcohol en benzo's reppen ze überhaupt niet in dat overzichtje.
Laatst bewerkt:
Neo-Shulginist
Badass junkie
Kijk en lees in ieder geval eerst even dit voor je het doet.
https://thedrugclassroom.com/video/2-fluoromethamphetamine-2-fma/
Levensgenieter🌈
Badass junkie
8️⃣6️⃣
Badass junkie
@Neo-Shulginist
Echt, ik sta met mijn mond vol tanden dat iemand met jouw kennis met 'uit je bol' komt aanzetten, een flutboekwerkje van niks. Heb m zelf ook, en als ik wil lachen pak ik die nog wel eens...
Van jouw 8 genoemde drugs is de helft niet eens een beetje neurotoxologisch, laat me niet lachen.
Echt, ik sta met mijn mond vol tanden dat iemand met jouw kennis met 'uit je bol' komt aanzetten, een flutboekwerkje van niks. Heb m zelf ook, en als ik wil lachen pak ik die nog wel eens...
Van jouw 8 genoemde drugs is de helft niet eens een beetje neurotoxologisch, laat me niet lachen.
8️⃣6️⃣
Badass junkie
Uit je bol ligt er ook helemaal aan welke oplage je hebt, in elke oplage staan totaal andere dingen. Dan is ketamine nog heel interessant, de volgende is het al iets wat nooit aangeraakt mag worden.
Uit je bol is een momentopname in de denkwijze van een handvol hippies zonder enige wetenschappelijke kennis die constant van gedachten veranderen.
Uit je bol is een momentopname in de denkwijze van een handvol hippies zonder enige wetenschappelijke kennis die constant van gedachten veranderen.
Neo-Shulginist
Badass junkie
Hahaha, nou, doe ermee wat je wil =P
Dat het verstrooide hippies zijn ben ik met je eens. Dat vinden ze van zichzelf vast ook. Hun overzicht over hoe vaak je de middelen kan nemen vind ik best oké, hoewel de bronvermelding op zich beter zou kunnen.
Maar laten we je kritiek niet opvatten als een vrijbrief om dan maar rc-stimulanten te nemen als vervanging voor MDMA om op die manier een soort schijnveiligheid tegen neurotoxiciteit te rationaliseren.
Dat het verstrooide hippies zijn ben ik met je eens. Dat vinden ze van zichzelf vast ook. Hun overzicht over hoe vaak je de middelen kan nemen vind ik best oké, hoewel de bronvermelding op zich beter zou kunnen.
Maar laten we je kritiek niet opvatten als een vrijbrief om dan maar rc-stimulanten te nemen als vervanging voor MDMA om op die manier een soort schijnveiligheid tegen neurotoxiciteit te rationaliseren.
8️⃣6️⃣
Badass junkie
@Neo-Shulginist
Alleen met de MDMA zitten ze goed, de rest slaat nergens op.
Die 3 maanden regel van MDMA is overbekend dus kunnen ze niet anders dan die overnemen, voor de rest is dat rijtje grote bullshit en zeggen ze maar wat.
Je kan niet serotonineslurpers wel iets vaker doen dan wel serotonineslurpers, maar met misbruik kom je ook daar mee in de problemen ja. Dat heeft vind ik niks te maken met hoe ik over 'uit je bol' denk.
Alleen met de MDMA zitten ze goed, de rest slaat nergens op.
Die 3 maanden regel van MDMA is overbekend dus kunnen ze niet anders dan die overnemen, voor de rest is dat rijtje grote bullshit en zeggen ze maar wat.
Je kan niet serotonineslurpers wel iets vaker doen dan wel serotonineslurpers, maar met misbruik kom je ook daar mee in de problemen ja. Dat heeft vind ik niks te maken met hoe ik over 'uit je bol' denk.
Neo-Shulginist
Badass junkie
Ik ben met je eens dat het nattevingerwerk is, maar dat betekent nog niet dat het dysfunctioneel nattevingerwerk is
Overigens tel ik in mijn voorgaande reactie 11 drugs. Daarvan zijn de psychedelica niet (permanent) neurotoxisch. Maar MDMA, amfetamine, cocaïne, methamfetamine en MDA zijn dat absoluut wel. En als we even op basis van de subjectieve effecten voorspellen hoe 2-FMA werkt, dan durf ik daar wel mijn geld op te zetten dat ook die stof je hersencellen sloopt.
Ik blijf dus ook zeker bij mijn standpunt dat een 3-maandenregel niet alleen voor MDMA, maar voor alle neurotoxische middelen zou moeten gelden.
Overigens is ook die 3-maandenregel nattevingerwerk. Want het is dus niet zo dat alle neurotoxische effecten zich herstellen. Een deel herstelt wel. Maar na 3 maanden blijft er nog steeds schade over. Vaak wordt voorgesteld dat MDMA blaasjes met serotonine in je brein leegmaakt en dat je gewoon even moet wachten tot die weer gevuld zijn. Maar zo werkt het dus niet (helemaal).
Dus eigenlijk is de stelregel: zo min mogelijk nemen want dit soort middelen beschadigen je brein permanent. Om daar dan toch een functioneel en duidelijk advies uit te destilleren vind ik eens in de 3 maanden best een aardig compromis.
Maar dan moet je dus ook niet de rest van je leven eens in de 3 maanden dit soort middelen blijven pakken. Tenzij je zin hebt in de ziekte van Parkinson of een andere chronische serotonerge ziekte die we nog niet ontdekt hebben omdat de meeste xtc-slikkers nog redelijk jong zijn.
Overigens tel ik in mijn voorgaande reactie 11 drugs. Daarvan zijn de psychedelica niet (permanent) neurotoxisch. Maar MDMA, amfetamine, cocaïne, methamfetamine en MDA zijn dat absoluut wel. En als we even op basis van de subjectieve effecten voorspellen hoe 2-FMA werkt, dan durf ik daar wel mijn geld op te zetten dat ook die stof je hersencellen sloopt.
Ik blijf dus ook zeker bij mijn standpunt dat een 3-maandenregel niet alleen voor MDMA, maar voor alle neurotoxische middelen zou moeten gelden.
Overigens is ook die 3-maandenregel nattevingerwerk. Want het is dus niet zo dat alle neurotoxische effecten zich herstellen. Een deel herstelt wel. Maar na 3 maanden blijft er nog steeds schade over. Vaak wordt voorgesteld dat MDMA blaasjes met serotonine in je brein leegmaakt en dat je gewoon even moet wachten tot die weer gevuld zijn. Maar zo werkt het dus niet (helemaal).
Dus eigenlijk is de stelregel: zo min mogelijk nemen want dit soort middelen beschadigen je brein permanent. Om daar dan toch een functioneel en duidelijk advies uit te destilleren vind ik eens in de 3 maanden best een aardig compromis.
Maar dan moet je dus ook niet de rest van je leven eens in de 3 maanden dit soort middelen blijven pakken. Tenzij je zin hebt in de ziekte van Parkinson of een andere chronische serotonerge ziekte die we nog niet ontdekt hebben omdat de meeste xtc-slikkers nog redelijk jong zijn.
Portobello
Belezen gebruiker
Ik vraag mij ook af wanneer men ook eerlijk is over alle SSRI's/SNRI's/tricyclische antidepressiva, antipsychotica, Ritalin en wat er allemaal meer vrijelijk wordt uitgedeeld als snoepjes. Oh wacht, daar zijn natuurlijk te grote belangen mee gemoeid.Het idee van de 3-maandenregel is natuurlijk niet per se dat je de rest van de tijd dan kunt opvullen met andere drugs
Dus ik zou het breder trekken, niet alleen maximaal eens in de drie maanden MDMA of serotonerge drugs. Liever: maximaal eens in de drie maanden een neurotoxisch middel. Want neurotoxiciteit = schade die nooit meer helemaal herstelt. En je wil niet elk weekend je hersenen permanent beschadigen.
Welke drugs zijn neurotoxisch dan?
Dan gaat het met name om stimulerende middelen zoals amfetamine, cocaïne, methamfetamine, MDA, en waarschijnlijk ook de drug die je net besteld hebt: 2-FMA.
Ik verwacht overigens dat 2-FMA ook affiniteit heeft voor serotonine. Maar ik heb net even gezocht via scholar.google voor je, maar helaas, er is nog geen onderzoek gedaan naar de bindingsaffiniteit van 2-FMA. Lang verhaal kort: we hebben geen idee hoe 2-FMA werkt.
In het boek Uit je Bol staat een (maximale) frequentie van middelengebruik opgenoemd per jaar:
-4 keer MDMA (reken daar ook maar de andere stimulanten bij)
-2 keer LSD
-4 keer kaalkopjes
-1-2 keer per jaar mescaline
-1 keer per jaar ketamine
-DMT zo nu en dan
Maar dan houd ik er wel rekening mee dat de schrijvers van uit je Bol (inwoners van Ruigoord) dagelijks blowen :P
Over alcohol en benzo's reppen ze überhaupt niet in dat overzichtje.
8️⃣6️⃣
Badass junkie
@Neo-Shulginist
de 3 maanden regel voor MDMA is er niet om zijn neurotoxiteit maar puur omdat het een serotonineslurper is, dat weet je toch wel hoop ik? Het duurt tot 3 maanden om de leeggetrokken voorraad serotonine aan te vullen that's all.
Ik kan je niet meer volgen, je zit allerlei soorten drugs gewoon maar op een berg te donderen met dezelfde regels omdat die een klein overeenkomstje hebben.
Andere drugs hebben andere invloed en dus andere regels nodig.
de 3 maanden regel voor MDMA is er niet om zijn neurotoxiteit maar puur omdat het een serotonineslurper is, dat weet je toch wel hoop ik? Het duurt tot 3 maanden om de leeggetrokken voorraad serotonine aan te vullen that's all.
Ik kan je niet meer volgen, je zit allerlei soorten drugs gewoon maar op een berg te donderen met dezelfde regels omdat die een klein overeenkomstje hebben.
Andere drugs hebben andere invloed en dus andere regels nodig.
Levensgenieter🌈
Badass junkie
Heb het filmpje bekeken, tnx!
Neo-Shulginist
Badass junkie
Dat zeg ik dus: het werkt veel complexer dan dat. Gebruik van MDMA veroorzaakt (afhankelijk van de dosis en omgeving) verschillende lange termijnveranderingen in het brein waarvan maar een deel herstelt. De 3-maandenregel is een handige richtlijn maar die is niet gebaseerd op harde wetenschap over hoe ons brein reageert op MDMA.
https://erowid.org/chemicals/mdma/mdma_neurotoxicity1.shtml
Neo-Shulginist
Badass junkie
Het lichaam probeert constant homeostase te bereiken: een gelijk evenwicht. Daar heeft je lichaam heel veel trucjes voor, maar die hebben ook allemaal weer neveneffecten.
De voornaamste vorm van schade wordt veroorzaakt door oxidatieve stress. MDMA blokkeert de heropname van serotonine. Daardoor blijft er heel veel serotonine in de synapsspeelt hangen; waardoor receptoren worden overgestimuleerd.
Je brein probeert dit tegen te gaan door de serotonine af te breken met het enzym MAO. Maar bij die afbraak ontstaan vrije radicalen zoals waterstofperoxide, die reageren met alles wat ze tegenkomen. Omdat die stoffen zich bevinden in de synapsspleet, beschadigen ze daardoor de neuron (het axon), waar ook de receptoren voor serotonine zitten.
Dit type schade is grotendeels permanent.
Een andere manier waarop je lichaam homeostase probeert te bereiken is door de receptoren terug te trekken in de cel. Daardoor raken ze minder gevoelig voor stimulatie. Dat is ook (onder meer) de reden dat als je na een paar uur een nieuwe dosis mdma pakt, dat het niet zoveel meer doet.
Deze reactie kan je ook als 'schade' aanduiden, afhankelijk van je definitie, maar dit is dus wel tijdelijke schade die zich weer herstelt.
Een andere vorm van schade is wat minder goed begrepen. Dat gaat om de dendriet; de staart van de hersencel. Via dierproeven is aangetoond dat MDMA die dendrieten beschadigd waardoor ze korter worden. Bij mensen werkt dat waarschijnlijk ook zo, hoewel we dat niet zeker weten omdat je daarvoor een mensenbrein in plakjes zou moeten hakken na een experiment en dat vinden we onethisch.
Dit type schade is grotendeels permanent.
Dan is het ook nog mogelijk dat MDMA de receptor voor de blaasjes met serotonine (VMAT) beschadigt, maar we weten niet of dat echt zo is. Je kunt niet met een microscoop in hersencellen kijken of alles nog intact is.
Dus wat er dan gedaan wordt is de fenfluramine challenge. Fenfluramine is een soort anti-depressivum dat serotonine laat vrijkomen. Er is een soort standaard ontwikkeld waarbij wetenschappers aannemen dat als ze een bepaalde dosis fenfluramine toedienen, dat de activiteit van de hersencel in een bepaalde mate moet toenemen, wat je kunt meten in een hersenscan.
Je ziet dus dat na 1, 2 en zelfs 8 weken na toediening er een 'blunted respons' is bij de fenfluramine challenge. Er is minder activiteit na toediening van de stof.
Het probleem van die test is dat je niet weet waardoor die verminderde respons wordt veroorzaakt: Is het de VMAT die minder monoamines zoals serotonine bevat? Is het de receptor van VMAT die minder gevoelig is geworden? Zijn er VMAT-receptoren beschadigd geraakt? Zijn de receptoren voor serotonine in de synapsspleet teruggetrokken in de cel of beschadigd geraakt? Dat weet je dan allemaal niet.
Die 3-maandenregel is dus losjes gebaseerd op die 8 weken periode die gebruikt wordt in dierproeven om vast te stellen in hoeverre bepaalde schade uit de proef zich weer herstelt. Maar die periode is ook maar lukraak uitgekozen door stappen van 2 te nemen: een meting na 1 week, een meting na 2 weken, een meting na 4 weken en een meting na 8 weken.
Dat is bovendien een regime dat over alle neurologische tests bij dierproeven wordt gehanteerd. Het zegt verder niks over de mate waarop de verschillende types schade zich weer herstellen.
Maar omdat dit allemaal zo'n complex verhaal is (terwijl ik het al sterk versimpeld heb), wordt dit vaak in lekentaal vertaalt naar dat je serotonine op is.
Ik ben wel nieuwsgierig of je de LSD richtlijn dus dan ook terecht maximaal 2x per jaar vindt, sorry kan het niet laten.
Dexamfetamine en Methylfenidaat worden vrij massaal op dagelijkse basis voorgeschreven en SRI die een amfetamine basisskelet hebben en een werkingsmechanisme hebben naar dezelfde principes als MDMA zijn natuurlijk nog veel sterker vertegenwoordig (meer dan 1 miljoen unieke voorschriften van SRI in Nederland alleen al). Om natuurlijk nog maar over middelen zoals benzodiazepines te zwijgen. Ik ben geen fan van deze praktijken maar het ligt voor mijn gevoel iets minder zwart wit rond neurotoxiteit.
Oxidatieve stress wordt veroorzaakt door roken, alcohol, hardlopen, overgewicht en zelfs depressie. De wetenschap geeft de suggestie dat oververhitting de meest relevante factor is voor het veroorzaken van neurotoxiteit bij MDMA gebruik. Als ik het niet mis heb wordt dat ook nog ergens op de Trimbos site vermeld. Al zijn er natuurlijk wel meer theorieën rond hoe MDMA mogelijk neurotoxiciteit veroorzaakt. Wat ik ook wel relevant vindt om te vernoemen is dat MDMA neurotoxiteit vaak verhaalt wordt aan de hand van hersenscans van mensen die Methamfetamine misbruikt hebben.
In het Erowid artikel rond oxidatieve stress wordt gerefereerd aan het injecteren van 1mg/kg bij ratten. Met een conclusie dat het initieel (tijdens de piek van effecten) significante oxidative stress veroorzaakt. Om de conclusie even te quoten ter duidelijkheid: "In summary, MDMA neurotoxicity involves an initial period of oxidative damage, where an increase in free radicals damages neural lipids."
Ik denk dat wel relevant is om te onthouden dat injecteren een andere uitwerking heeft op piekeffecten dan oraal gebruik. Iets anders dat mensen nog wel eens vergeten is dat serotonine gerelateerd onderzoek onder ratten weinig meerwaarde heeft wanneer je deze extrapoleert naar mensen. Ratten hebben namelijk een aanzienlijk veel kleiner serotonine systeem die ook aanzienlijk anders reageert. De effecten van serotonine agonisten/
psychedelica onder knaagdieren is vrijwel nihil. Voor meer relevante extrapolatie onderzoek worden soms Chimpansees en andere aapachtige gebruikt om deze reden wat natuurlijk veel weerstand kent.
Veel voorstaande onderzoekers hebben zich ook vrij fel uitgesproken tegen extrapolatie uit dierproeven waarvan Alexander Shulgin natuurlijk een vrij bekende is. Psychoactieven hebben vaak een aanzienlijk andere uitwerking onder mensen dan dieren.
Serotonine receptor tolerantie dus?
Lange tijd werd gezegd dat alcohol en dergelijke hersencellen vernietigd en op die woorden is wat teruggekomen, het zijn eerder de dendrieten van hersencellen die schade oplopen. Welke zich trouwens meestal grotendeels kunnen herstellen mits de kans gegeven, dus niet permanent. Zelfs de meest stellige anti drugs professor zal zeggen dat het permanente veranderingen teweeg kan brengen maar niet dat het bij voorbaat permanente schade veroorzaakt, ofwel we weten niet precies wat de lange termijn gevolgen zijn. Iets dat ik wel vaker heb genoemd is dat het zelf herstellend vermogen van de hersens nog wel eens onderschat wordt, deze is toch echt wel vrij indrukwekkend. Er zijn wel onderzoeken die stellen dat de hersens in staat zijn 99% van de hersencel schade te herstellen in specifieke omstandigheden. Wanneer volledig herstel niet geheel mogelijk is kan plasticiteit ook een zeer aanzienlijke rol spelen. Er zijn mensen die in verband met heftige epilepsie letterlijk een half brein missen en alsnog opmerkelijk 'normaal' kunnen overkomen. Het is op ieder moment in het leven de moeite om schadelijk gebruik van drugs te minderen.
Ik lees aandachtig wat je schrijft en ik vind het ook wel interessant maar permanente schade na gematigd MDMA gebruik met een 3 maanden pauze er tussen voelt voor mij wat overdreven al is er nooit 100% zekerheid natuurlijk.
De Shulgins waren altijd groot voorstander van therapeutische toepassing van MDMA en beschrijft dit aspect dan ook uitvoerig, al zijn ze minder te spreken over recreatief gebruik van. Bij misbruik van MDMA is risico op hersenschade zeker relevant maar voor de meerwaarde op gebied van trauma verwerking en het faciliteren van constructen die bijdragen bij een positieve ingesteldheid richting het leven valt eveneens wel wat te zeggen.
Ziekte van Parkinson is eerder dopamine gerelateerd dacht ik, al ligt de oorzaak niet altijd eenzijdig natuurlijk. Ik denk dat impact van serotonine gerelateerde depressie ook zeker niet onderschat mag worden.
Ik heb de bindingsaffiniteit voorbij zien komen en de serotonine releaser en heropname affiniteit van 2-FMA is ongeveer de helft van die van Methamfetamine, beetje op het randje van significant in ieder geval. Beetje vergelijkbaar aan het farmaceutisch Bupropion (Welbutrin) gok ik. 2-FMA lijkt in ieder geval niet als meer recreatief als Amfetamine ervaren lijkt het en op hogere doseringen lijken voor veel mensen de cardiovasculaire bijwerkingen de overhand te nemen vergelijkbaar aan Methylfenidaat.
Mensen zijn altijd vrij lyrisch over psychedelica en hun veiligheidsprofiel wat ik wel kan begrijpen maar ik denk dat iedereen het er wel over eens kan worden dat psychedelica permanente veranderingen aan het brein kunnen toebrengen. Zelf maakte ik de woordgrap paddoprofeet nog wel eens omdat ik nog wel eens de indruk kreeg dat misbruik van psychedelica een stukje nuance kan ontnemen. Mits er voldoende tijd en rust wordt gegund denk ik dat in dit geval de gevolgen ook wel te overzien vallen maar ik ben ook wel van mening dat in algemene zin er meer respect voor deze groep substanties opgebracht mag worden.
Wellicht relevant/interessant:
Nooit gedacht dat ik MacLeod zou refereren, heuheuheu.
silkroad
Bewuste gebruiker
het gevaar met deze middelen zijn
( naar mijn eigen ervaring) ;
dat ik ver ging zochten achter een "euforische rush" en dat deze middelen mijn psychoses gaven. 1-2 c doseren is ideaal , meer doseren gaat ge in stimulant psychose gaan denk ik.
1goeie raad, niks doms nemen om "gelukkig" te voelen. er bestaat antidepressiva of dergelijke voor
( naar mijn eigen ervaring) ;
dat ik ver ging zochten achter een "euforische rush" en dat deze middelen mijn psychoses gaven. 1-2 c doseren is ideaal , meer doseren gaat ge in stimulant psychose gaan denk ik.
1goeie raad, niks doms nemen om "gelukkig" te voelen. er bestaat antidepressiva of dergelijke voor
Neo-Shulginist
Badass junkie
Ik ben wel nieuwsgierig of je de LSD richtlijn dus dan ook terecht maximaal 2x per jaar vindt, sorry kan het niet laten.
In een ander topic had ik daar al antwoord op gegeven: dat het een beetje afhankelijk is van je doel met LSD. Als je het gebruikt als hulpmiddel om via een ander perspectief op jezelf en het leven nieuwe inzichten te vergaren is het wel een goed idee om dat niet te vaak te doen. Voor je het weet is LSD normaal en dan is het wel leuk maar niet veel meer dan dat. Als dat overigens je doel is met LSD: gewoon ff wat leuke visuals zien en lol hebben, prima. Dan zal er nog wel wat rek zitten in die aanbevolen maximale hoeveelheid.
Verder vind ik het vooral belangrijk dat je voor jezelf een strenge richtlijn opstelt en dat je jezelf aan die richtlijn houdt. Ik heb het voorbeeld van Uit Je Bol gegeven omdat in dat boek zo'n richtlijn voor gebruiksfrequentie staat, terwijl je die elders niet vaak tegenkomt. Wat die richtlijn dat precies is, dat mag je zelf weten. (Vooral omdat je toch niet naar me luistert als ik zeg dat je maar twee keer per jaar drugs mag gebruiken
)Harm-reductiontips zoals de 3-maandenregel zijn bedoeld om je zo lang mogelijk gezond te houden. Wat je zegt klopt: licht tot matig MDMA-gebruik wordt (nu nog) niet geassocieerd met langdurige problemen met het functioneren.
Maar hoeveel en hoe vaak je MDMA of vergelijkbare middelen kan gebruiken zonder gezondheidsklachten, dat kan je niet zomaar zeggen. Alle onderzoeken naar xtc-slikkers gebruiken andere criteria waardoor ze niet vergelijkbaar zijn. Maar grofweg wordt wel eens een richtlijn gebruikt van 50 xtc-pillen ooit geslikt als scheidslijn tussen licht en zwaar gebruik.
Daarbij speelt natuurlijk de dosis ook mee. Je zegt al dat dexamfetamine en methylfenidaat wordt voorgeschreven voor dagelijks gebruik. Het maakt natuurlijk veel uit of je een medicinale dosis 2,5 - 5 milligram neemt, of een recreatieve dosis van 60 - 200+ milligram. Bij gebruik van medicijnen worden eventuele schadelijke affecten afgewogen tegen de voordelen voor het functioneren. Ik vind dat dexamfetamine en methylfenidaat veel te makkelijk worden voorgeschreven en dat we beter kunnen zoeken naar andere manieren om de concentratie te bevorderen zoals minder grote schoolklassen en je telefoon thuislaten. Maar dat is een andere discussie.
Over MDMA: van die stof weten we inderdaad niet in detail hoe het in mensen functioneert en zeker niet op lange termijn. Dierproeven zijn inderdaad geen conclusief bewijs, op basis waarvan je met zekerheid kunt zeggen dat het zo werkt. Maar het is wel de enige kennis die er is op het gebied, dus het is een soort educated guess; de minst slecht onderbouwde theorie.
Wat we wel weer weten is dat mensen die vaak en veel MDMA nemen erover klagen dat ze niet meer zoveel voelen als ze vroeger vaak en veel xtc-pillen hebben geslikt in het hardcoretijdperk; een veeg teken dat ook in mensen er fysieke veranderingen plaatsvinden bij (frequent) gebruik van MDMA.
Natuurlijk is er geen zwart-witwereld waarin de ene drug puur slecht is en de ander goed voor je. Het draait altijd om kans op gezonheidsklachten die variëren in intensiteit. Dat is juist waarom ik enthousiast pleitbezorger ben van harm-reductiontips, want die maken de kans op klachten zo klein mogelijk
Uit dierproeven blijkt inderdaad dat de neurotoxociteit van MDMA oploopt naarmate de omgevingstemperatuur oploopt. Die kans wil je zo klein mogelijk houden. Maar het ging hier over de frequentie van gebruik, ook een belangrijke voorspeller voor de kans op gezondheidsklachten. Maar er zijn ook allerlei andere factoren die meespelen: de dosis, wel of geen combinatiegebruik, genetische verschillen en route van toeding (oraal, nasaal, rectaal, intravasculair, intramusculair).
Juist omdat het lastig is om te zeggen wat precies de lange termijn effecten van een drug gaan zijn op een individu, kan je maar beter voorzichtig zijn. Ik wilde vooral aangeven dat harm-reductiontips zoals de 3-maandenregel omzeilen met middelen waarover nog minder bekend is, niet past binnen een voorzichtige houding gericht op gezondheid.
Het kan best zijn dat we over 30 jaar ontdekken dat je van 'serotonineslurpers' zoals MDMA een hersenziekte kan krijgen die we nu nog niet ontdekt hebben (een andere ziekte dan de Ziekte van Parkinson want die wordt inderdaad veroorzaakt door chronische ongevoeligheid voor dopamine
)
De Zandman
DF-koning
Ik kijk enigzins verbaasd op.
Ik lees in dit (goede!) Topic vanalles over schade die je kunt oplopen door mdma en andere serotonine slurpers.
Ja, je kunt idd schade oplopen, typisch is dat we in dit kader óók eens naar de effecten van...alcohol zouden kunnen kijken.
Want daar loop je, bij misbruiken van dat goedje en te weinig eten, een enorme schade van op.
In vergelijking zie ik dat schade bij xtc heeeeel snel mogelijk is.
Mijn ex zwagertje had er slechts 2 of 3 x voor nodig.
Onherstelbaar beschadigd. Door xtc.
Ik lees in dit (goede!) Topic vanalles over schade die je kunt oplopen door mdma en andere serotonine slurpers.
Ja, je kunt idd schade oplopen, typisch is dat we in dit kader óók eens naar de effecten van...alcohol zouden kunnen kijken.
Want daar loop je, bij misbruiken van dat goedje en te weinig eten, een enorme schade van op.
In vergelijking zie ik dat schade bij xtc heeeeel snel mogelijk is.
Mijn ex zwagertje had er slechts 2 of 3 x voor nodig.
Onherstelbaar beschadigd. Door xtc.
Rivalrie
Badass junkie
En hield hij zich aan de regels voor xtc?
Neo-Shulginist
Badass junkie
Geïnteresseerd: van welke klachten heeft hij nu chronisch last? Hoe weet je dat dat komt door de MDMA en hoeveel had hij dan genomen die twee keer?
Neo-Shulginist
Badass junkie
Alcohol is kankerverwekkend. Het verhoogt de kans met name op borstkanker bij vrouwen, maar je kan er ook keel- maag- darm en slokdarmkanker van krijgen.
Bij alcoholmisbruik kan er levercirrose ontstaan doordat de lever constant wordt overbelast met het afbreken van alcohol.
Als je (veel) sterke drank drinkt dan kan de maagwand beschadigd raken en daar kan je een maagzweer van krijgen. Sowieso lost alcohol het beschermende vliesje van de maagwand op. Als je meer dan 4 glazen alcohol in een avond drinkt kunnen daardoor enzymen uit de maag door de maagwand heen gaan lekken, en als die in de bloedbaan terechtkomen veroorzaakt dat allerlei ontstekingsreacties in het lichaam.
Verder komen evenwichtsstoornissen natuurlijk veel voor bij alcohol. Dat leidt tot valpartijen en ongelukken. Ongeveer 20.000 ziekenhuisopnames per jaar zijn direct of indirect verbonden aan alcoholgebruik. Dat zie je ook in de verkeersongevallen: rond de 100 dodelijke verkeersongevallen per jaar worden veroorzaakt door beschonken automobilisten.
Alcohol remt de werking van de prefrontale cortex, het gebied van de hersenen waar logisch wordt geredeneerd, waar impulscontrole plaatsvindt en planning wordt gevormd. Doordat alcohol die processen belemmert vertonen dronken mensen heftige impulsief gedrag, waaronder ook agressie en seksueel overschrijdend gedrag. Ongeveer de helft van alle geweldsincidenten zijn alcoholgerelateerd.
Dus even snel een antwoord op je vraag. Maar we hadden het hier over serotonineagonisten. Dus als je meer wil praten over de schade van alcohol; start dan een topic
Psilocyloner
Bewuste gebruiker
Over serotonineagonisten gesproken, hoe zit het met 2C-B, 2C-E? Zijn dat 'serotonineslurpers' zoals MDMA? Is daar de 3-maandenrichtlijn op van toepassing? Heb zelf even naslag gedaan, maar zie het niet terug. Is het verstandig om op één weekend 2C-E en 6-APB te doen (op verschillende dagen, niet gecombineerd)?
Overigens, wat die 3-maandenrichtlijn betreft. Hiervoor is geen wetenschappelijke basis. Er zijn ook bronnen die 6 weken aanhouden als advies. Een richtlijn van 3 maanden is aan de erg behoudende kant.
Overigens, wat die 3-maandenrichtlijn betreft. Hiervoor is geen wetenschappelijke basis. Er zijn ook bronnen die 6 weken aanhouden als advies. Een richtlijn van 3 maanden is aan de erg behoudende kant.
De Zandman
DF-koning
Mijn ex zwager had een paar tabletjes ingenomen, naar zijn zeggen, terwijl de sukkel bezig was met een karwei op een dak van een huis.
Dan ben je uit jezelf al een halve idioot.
Ineens hoorde ik hem niet meer, en ben ik omhoog geklommen om Te zien wat er misschien loos was.
Ik zag hem in elkaar gedoken zitten te kosten, en ik heb de grootste moeite gehad om hem naar beneden te krijgen , hij was niet meer aanspreekbaar.
Vervolgens heb ik alles daar gelaten zoals het erbij stond, en...naar de SEH gereden.
En aldaar bleek hij vol met mdma te zitten.
Hoe kan je nou zo stom zijn om tijdens werk op een hoog dak aan de mdma te gaan ?!??
Ik was razend!
Toen hij na enkele dagen weer thuis kwam, was hij behoorlijk veranderd. Zeg maar enorm veranderd.
Hij is nu autistisch, heeft buien van diep analyseren, hele typisch denken, en hij is gewoon niet meer "gewoon".
Nee, hij is gestoord geraakt.
Hoeveel hij genomen heeft, weet niemand.
Ik heb geen enkel contact meer met die familie.
Ik heb wel eens aan een arts gevraagd of en hoe die mdma de "schuldige" is mbt die karakterverandering. En ja.
Dit kan.
Dan ben je uit jezelf al een halve idioot.
Ineens hoorde ik hem niet meer, en ben ik omhoog geklommen om Te zien wat er misschien loos was.
Ik zag hem in elkaar gedoken zitten te kosten, en ik heb de grootste moeite gehad om hem naar beneden te krijgen , hij was niet meer aanspreekbaar.
Vervolgens heb ik alles daar gelaten zoals het erbij stond, en...naar de SEH gereden.
En aldaar bleek hij vol met mdma te zitten.
Hoe kan je nou zo stom zijn om tijdens werk op een hoog dak aan de mdma te gaan ?!??
Ik was razend!
Toen hij na enkele dagen weer thuis kwam, was hij behoorlijk veranderd. Zeg maar enorm veranderd.
Hij is nu autistisch, heeft buien van diep analyseren, hele typisch denken, en hij is gewoon niet meer "gewoon".
Nee, hij is gestoord geraakt.
Hoeveel hij genomen heeft, weet niemand.
Ik heb geen enkel contact meer met die familie.
Ik heb wel eens aan een arts gevraagd of en hoe die mdma de "schuldige" is mbt die karakterverandering. En ja.
Dit kan.
Rivalrie
Badass junkie
Autistisch worden van mdma.... Ik weet niet in welke wereld jij leeft?
De Zandman
DF-koning
@ Rivalrie e. a.
Dat zwagertje van toen hield zich beslist
n i e t aan de regeltjes vwb mdma gebruik.
Integendeel.
Later veel later ben ik te weten gekomen dat hij naast mdma de whiskeyfles goed kende, overal "pakketjes" Herengracht, zo ook over de grens, en een zeer stevige blower was.
Ergo. Hij heeft zich heel goed vergiftigd..
Niet meer in staat om een relatie te hebben, slaapt vaak in de bossen in zijn auto, dat scheelt weer reiskosten, en hij werkt nachts in een koelcel in en uitladen van vlees.
Een autist geworden.
Enkele jaren geleden sprak ik hem nog eens.
Er is is geen touw meer aan vast te knopen.
Sjaa. Overdaad schaadt.
Antwoord op je vraag:
)
Ikzelf, ik leef in een wereld, waar ik voor mijn doen mij best kan redden.
Verder: deze diagnose heb ik niet zelf vastgesteld, hoor ....
Dat was iemand anders. Een bevoegd arts.
Dat zwagertje van toen hield zich beslist
n i e t aan de regeltjes vwb mdma gebruik.
Integendeel.
Later veel later ben ik te weten gekomen dat hij naast mdma de whiskeyfles goed kende, overal "pakketjes" Herengracht, zo ook over de grens, en een zeer stevige blower was.
Ergo. Hij heeft zich heel goed vergiftigd..
Niet meer in staat om een relatie te hebben, slaapt vaak in de bossen in zijn auto, dat scheelt weer reiskosten, en hij werkt nachts in een koelcel in en uitladen van vlees.
Een autist geworden.
Enkele jaren geleden sprak ik hem nog eens.
Er is is geen touw meer aan vast te knopen.
Sjaa. Overdaad schaadt.
Antwoord op je vraag:
)
Ikzelf, ik leef in een wereld, waar ik voor mijn doen mij best kan redden.
Verder: deze diagnose heb ik niet zelf vastgesteld, hoor ....
Dat was iemand anders. Een bevoegd arts.
