Tinus Teelbal
Bewuste gebruiker
Juist.
Do we choose our thoughts?
- Onderwerp starter Deadwing
- Startdatum
Klinkt vrij logisch, dacht ik ook. Maar hier zijn twee zinnen die letterlijk hetzelfde zeggen, en dan voel je ineens de paradox:
Dus ik kan niet kiezen wat ik denk, maar ik kan wel kiezen hoe ik denk over wat ik denk dat ik dacht.
Ik heb geen controle over de gedachte, maar ik heb wél controle over de gedachte die zegt dat ik controle heb over de gedachte.
Proxima
Badass junkie
In mijn tekst bedoel ik juist dat je geen controle hebt over je reflexmatige, pre-rationele reactie. Op het moment dat deze reactie je overkomt kan je juist niet nadenken, dus ook niet kiezen wat je denkt.
Na deze initiële reactie van je lichaam, waar je dus geen vrije wil over hebt, komt er uiteindelijk een moment waar je met je frontale cortex deze impulsen wel kan overdenken en eventueel verwerken met rationele gedachten.
Laatst bewerkt:
Tinus Teelbal
Bewuste gebruiker
Ja precies. Je hebt geen invloed op je primaire gedachte, maar wel op wat je met die gedachte doet en dus je gedrag. Je gedachten krijgen dan ook niet de vrije weg en die kan je wel met je ratio beïnvloeden. Maar je primaire gedachte kan je niet beïnvloeden en is vaak ook onbewust. Daarom reageert je lichaam soms ook op situaties terwijl je er nog niet eens bewust van bent…
Jullie zeggen:
De eerste gedachte is automatisch, daar heb je geen controle over.
Maar je kunt wél kiezen wat je met die gedachte doet — via je ratio.
Maar denk eens goed na over wat je daar zelf zegt.
Want die ‘keuze wat je met die gedachte doet’...
is óók gewoon een gedachte.
En jullie hebben net erkend dat je geen controle hebt over je gedachten.
Dus dan beïnvloed je die eerste gedachte niet met vrije wil
je reageert er gewoon op met een andere gedachte die óók vanzelf opkomt.
Allebei zijn automatisch. Alleen de tweede voelt bewuster.
Je zegt dus eigenlijk:
Ik heb geen controle over wat ik denk
maar wel over hoe ik denk over wat ik denk.
Dat is een cirkel.
Geen vrijheid. Geen keuze.
En dan blijft deze vraag over:
Als je geen controle hebt over de eerste gedachte,
en de tweede vloeit daaruit voort —
waar begint dan jij?
Tinus Teelbal
Bewuste gebruiker
Daar heb je wel een punt, maar dat is mi wel erg ver gezocht.
Proxima
Badass junkie
Dat 'jij' begint wellicht niet bij de eerste reflectieve gedachte, maar bij het vermogen van jou systeem om gedachten te herkennen als gedachten, en ze vervolgens in een context te plaatsen. Deze metacognitie, wat op zichzelf een automatisch proces is, is wat ons onderscheidt van een puur reactief systeem.
In deze context kan je inderdaad niet echt praten over een intuitive 'vrije wil' als iets wat er letterlijk is. Er blijft echter er wel een soort vrijheid bestaan in de vorm van een invloed via bewustzijn over de tijd. Noem het een vrijheid van een tweede orde zonder een volledig autonoom startpunt.
Of dat echt vrij is, is dan vooral een kwestie van de definitie wat die vrijheid nou precies is.
En net als bewustzijn is dat iets waar we fundamenteel geen antwoord op kunnen geven. We ervaren een interactie maar hebben geen idee hoe dat als emergent property ontstaat en of dat alleen maar een 'gedachte' is of een echte werkelijkheid.
En dan kom je als snel in een filosofie terecht over wat de realiteit nou eigenlijk is, en daarin zie ik altijd drie hoofd-varianten:
- Objectieve realiteit: Dingen zijn zoals ze zijn, alles is echt, en wij hebben daarin met z'n allen interactie, ongeacht of we weten en begrijpen waarom dat zo is of niet.
- Subjectieve realiteit: Wat ik denk is de realiteit. Deze post aan jou is dan mijn eigen subjectieve realiteit die jou erbij heeft 'bedacht' als een emergent property.
- Cumulatieve subjectieve realiteit: Dit is een variant van de subjectieve realiteit waarin niet alleen ik, maar iedereen meedoet in het bedenken van deze realiteit en de daaruit voortkomende emergent properties.
Overigens, chapeau voor de inhoudelijke kwaliteit en het hoge niveau van deze discussie!
Laatst bewerkt:
Precies. Je hebt geen controle over welke gedachte je kiest. Ook niet over je gedachte óver de vorige gedachte.
Maar er wordt (in mijn beleving) wel geobserveerd dat de gedachtenstroom meer ordelijk, meer vloeiend, meer harmonisch begint te verlopen naarmate de observator meer bewust van zichzelf wordt (bewust zijn van bewustzijn). Je zou dat meer controle kunnen noemen maar dat is denk ik niet echt het goede woord hier. Er is niet echt sprake van iets in een specifieke richting sturen.
Imo:
De jij begint niet. Dat is hetgeen dat hier al is. Dat is dat wat ziet en dat wat bewustzijn (zichzelf) in het gedachte proces kan brengen. Het is ook de grootste mindfuck voor het verstand, want verstand werkt alleen maar met dingen die beginnen (en eindigen).
Je verwoordt het helder: "Dat 'jij' begint wellicht niet bij de eerste reflectieve gedachte, maar bij het vermogen van jouw systeem om gedachten te herkennen als gedachten."Dat 'jij' begint wellicht niet bij de eerste reflectieve gedachte, maar bij het vermogen van jou systeem om gedachten te herkennen als gedachten, en ze vervolgens in een context te plaatsen. Deze metacognitie, wat op zichzelf een automatisch proces is, is wat ons onderscheidt van een puur reactief systeem.
In deze context kan je inderdaad niet echt praten over een intuitive 'vrije wil' als iets wat er letterlijk is. Er blijft echter er wel een soort vrijheid bestaan in de vorm van een invloed via bewustzijn over de tijd. Noem het een vrijheid van een tweede orde zonder een volledig autonoom startpunt.
Of dat echt vrij is, is dan vooral een kwestie van de definitie wat die vrijheid nou precies is.
En net als bewustzijn is dat iets waar we fundamenteel geen antwoord op kunnen geven. We ervaren een interactie maar hebben geen idee hoe dat als emergent property ontstaat en of dat alleen maar een 'gedachte' is of een echte werkelijkheid.
En dan kom je als snel in een filosofie terecht over wat de realiteit nou eigenlijk is, en daarin zie ik altijd drie hoofd-varianten:
Geen van deze realiteiten kunnen fundamenteel getest worden of ze waar zijn of niet, en zijn daarom vooral filosofische kauwgom.
- Objectieve realiteit: Dingen zijn zoals ze zijn, alles is echt, en wij hebben daarin met z'n allen interactie, ongeacht of we weten en begrijpen waarom dat zo is of niet.
- Subjectieve realiteit: Wat ik denk is de realiteit. Deze post aan jou is dan mijn eigen subjectieve realiteit die jou erbij heeft 'bedacht' als een emergent property.
- Cumulatieve subjectieve realiteit: Dit is een variant van de subjectieve realiteit waarin niet alleen ik, maar iedereen meedoet in het bedenken van deze realiteit en de daaruit voortkomende emergent properties.
Overigens, chapeau voor de inhoudelijke kwaliteit en het hoge niveau van deze discussie!
Maar precies hier wordt het spannend. Want wie of wat activeert dat vermogen?
Als je erkent dat ook metacognitie "een automatisch proces is", dan valt jouw 'jij' – dat reflectieve, context-gevende systeem – zelf óók onder de onvrijheid die je net op de primaire gedachte toepaste.
Je schrijft verder:
Er blijft echter een soort vrijheid bestaan in de vorm van invloed via bewustzijn over de tijd.
Maar waar komt deze “invloed” vandaan, als je tegelijk toegeeft dat we de inhoud van ons bewustzijn niet zelf aansturen?
Zonder autonoom startpunt is invloed geen vrijheid — maar een volgend gevolg.
Zeggen dat je door bewustzijn invloed hebt, is dan als zeggen dat een klok invloed heeft op de tijd omdat hij hem laat zien.
Je sluit mooi af:
Of dat echt vrij is, is dan vooral een kwestie van de definitie wat die vrijheid nou precies is.
Zeker. Maar zodra we “vrijheid” definiëren als iets dat niet voortkomt uit oorzakelijke ketens waar je geen controle over hebt, dan voldoet jouw voorbeeld er per definitie niet aan.
En juist dat besef lijkt door in je slotzin:
We ervaren een interactie maar hebben geen idee hoe dat als emergent property ontstaat…
Precies.
Wat je beschrijft ís geen vrijheid, maar een subjectieve ervaring van vrijheid —
die zich logisch gezien niet kan verantwoorden, tenzij je alsnog een onverklaarde uitzondering op determinisme invoert voor metacognitie.
Maar als ook die reflectie voortkomt uit je geschiedenis, brein en context —
dan is zelfs je twijfel al een uitkomst, geen keuze.
En dan wordt de vraag onontkoombaar:
Als je niets koos tot je eerste gedachte, en niets tot je reflectie,
wat betekent het dan om jezelf als ‘denkend subject’ te ervaren?
Proxima
Badass junkie
Ik denk dat je een grens kan leggen waarbij je accepteert dat je wel een observatie van een fenomeen kan maken, maar dat je voor dat fenomeen zelf wellicht nooit een verklaring zal kunnen krijgen.
Mijn intellectuele zoektocht is een vrij bekende versie, die vele al voor mij hebben gemaakt, en een flink aantal daarvan zie ik als een stuk intelligenter dan ik ooit zal zijn.
In deze zoektocht keer je telkens terug naar de kern van onze kennis, en blijf je vragen stellen over de fundamenten van onze werkelijkheid:
- Wat is materie?
- Wat zijn moleculen?
- Wat zijn atomen?
- Wat zijn leptonen, quarks en bosonen?
- Waar komen deze deeltjes vandaan?
- Wat is quantum-foam?
- Hoe kan het dat er in een ogenschijnlijk leeg vacuum voortdurend quantum-fluctuaties optreden, waarbij spontaan deeltjes ontstaan en weer verdwijnen?
Er komt dus onvermijdelijk een moment waarop we een harde grens tegenkomen, een grens tussen wat we kunnen observeren en wat we kunnen verklaren. En wat deze grens extra fascinerend maakt voor mij, is dat we vanuit die onverklaarbare observaties, wel in staat zijn om de bovenliggen structuren met buitengewone precisie te kunnen modelleren en voorspellen.
Wat ik hiermee probeer duidelijk te maken, is dat ik geaccepteerd heb dat er fundamentele observaties zijn die wellicht nooit deterministisch te verklaren zijn, maar dat we ondanks die onzekerheid op basis van deze observaties toch voorspellingen kunnen maken, en op de grond daarvan beslissingen kunnen maken die gevolgen hebben voor onze realiteit.
Ik denk dat in deze paradox ook de oorsprong ligt van de filosofie van 'Cogito ergo sum', het besef dat de zekerheid van het denkende bewustzijn misschien wel de enige vaste grond is, te midden van een werkelijkheid die in essentie onkenbaar blijft.
De kern van jouw reactie raakt precies aan een vraag die ik in een ander topic centraal heb gesteld:
Waarom ervaren we iets, en niet niets?
Het fascinerende is dat deze vraag nog nooit écht beantwoord is — simpelweg omdat het niet kán. Niet filosofisch, niet neurologisch, niet spiritueel, niet religieus, niet fenomenologisch, niet natuurkundig, niet computationeel, niet linguïstisch, en zelfs niet wetenschappelijk.
Geen enkele denkrichting heeft ooit sluitend kunnen verklaren waarom er ervaring ís, en niet gewoon... niets.
Alles lijkt eromheen te cirkelen — elke theorie, elk model, elke overtuiging. En misschien is dat precies waarom deze vraag zó fundamenteel is. Omdat ze alleen van binnenuit gesteld kan worden: vanuit de ervaring zelf.
En wat we ook denken, meten of modelleren: dat mysterie blijft ongrijpbaar. Misschien is dát juist de kern van bewustzijn — niet iets dat verklaard moet worden, maar iets dat álles mogelijk maakt.
Proxima
Badass junkie
Dank! Er zat namelijk aardig wat energie en aandacht in die post.
Die ervaring heb ik ook, elke keer als je een definitie opzoekt dan lees je in het beste geval een eerlijk antwoord dat men het gewoon niet weet. Zoals dat elke hypothese hiervan niet toetsbaar is en dus niet falsifieerbaar, en dat het daarmee dus automatisch buiten de klassieke wetenschappelijke methode valt.
Eens werd aan mij gevraagd wat bewustzijn was, en ik weet nog dat ik toen eruit flapte:
"Dat is vrij simpel, als twee objecten interactie hebben" 😁
Pas later besefte ik me dat ik daarmee ongemerkt een kip-ei dilemma had gemaakt: maak ik bewustzijn tot een voorwaarde voor interactie, of is die interactie de bron van bewustzijn? In beide gevallen schuif je het probleem alleen maar op, en misschien is dat ook wel de essentie van dit mysterie, dat elke vorm van uitleg tegelijk een verplaatsing van het probleem is?
Precies! Daar raak je volgens mij de kern van 'Cogito ergo sum', het besef dat we denken en bewust zijn, terwijl de werkelijkheid zelf ons altijd deels ontglipt. We kunnen de werkelijkheid wel meten en modelleren, maar nooit volledig bevatten. Misschien is bewustzijn dan ook niet iets dat verklaard moet worden, maar juist het vertrekpunt van waaruit elke verklaring mogelijk wordt?
Daarmee zijn we volgens mij terug bij mijn eerdere gedachte, dat ik heb geaccepteerd dat er fundamentele observaties zijn die wellicht nooit deterministisch te verklaren zijn, en dat ik daar vrede mee heb. Want in die acceptatie krijg ik de ruimte om te erkennen dat bewustzijn mogelijk nooit een sluitende definitie krijgt, maar in essentie wel de basis kan vormen waarop ik verder kan bouwen, onderzoeken en ervaren.
En in die essentie, omdat het niet te bewijzen valt, vervaagt voor mij dan ook het belang van de vraag of er een vrije wil is. Want als het niet bewezen of gefalsifieerd kan worden, dan is de ervaring van vrije wil functioneel gelijk aan elke mogelijke werkelijkheid.
Mooi verwoord. Vooral dat stuk over dat bewustzijn misschien niet iets is dat we hoeven te verklaren, maar juist het vertrekpunt is van waaruit we alles kunnen verklaren. Dat voelde zó raak. Ik merk ook bij mezelf dat ik steeds meer accepteer dat er gewoon dingen zijn die we nooit helemaal kunnen bevatten. En ergens geeft dat ook rust.Dank! Er zat namelijk aardig wat energie en aandacht in die post.
Die ervaring heb ik ook, elke keer als je een definitie opzoekt dan lees je in het beste geval een eerlijk antwoord dat men het gewoon niet weet. Zoals dat elke hypothese hiervan niet toetsbaar is en dus niet falsifieerbaar, en dat het daarmee dus automatisch buiten de klassieke wetenschappelijke methode valt.
Eens werd aan mij gevraagd wat bewustzijn was, en ik weet nog dat ik toen eruit flapte:
"Dat is vrij simpel, als twee objecten interactie hebben" 😁
Pas later besefte ik me dat ik daarmee ongemerkt een kip-ei dilemma had gemaakt: maak ik bewustzijn tot een voorwaarde voor interactie, of is die interactie de bron van bewustzijn? In beide gevallen schuif je het probleem alleen maar op, en misschien is dat ook wel de essentie van dit mysterie, dat elke vorm van uitleg tegelijk een verplaatsing van het probleem is?
Precies! Daar raak je volgens mij de kern van 'Cogito ergo sum', het besef dat we denken en bewust zijn, terwijl de werkelijkheid zelf ons altijd deels ontglipt. We kunnen de werkelijkheid wel meten en modelleren, maar nooit volledig bevatten. Misschien is bewustzijn dan ook niet iets dat verklaard moet worden, maar juist het vertrekpunt van waaruit elke verklaring mogelijk wordt?
Daarmee zijn we volgens mij terug bij mijn eerdere gedachte, dat ik heb geaccepteerd dat er fundamentele observaties zijn die wellicht nooit deterministisch te verklaren zijn, en dat ik daar vrede mee heb. Want in die acceptatie krijg ik de ruimte om te erkennen dat bewustzijn mogelijk nooit een sluitende definitie krijgt, maar in essentie wel de basis kan vormen waarop ik verder kan bouwen, onderzoeken en ervaren.
En in die essentie, omdat het niet te bewijzen valt, vervaagt voor mij dan ook het belang van de vraag of er een vrije wil is. Want als het niet bewezen of gefalsifieerd kan worden, dan is de ervaring van vrije wil functioneel gelijk aan elke mogelijke werkelijkheid.
Moest trouwens vandaag wel lachen. Ik zat met iemand te praten die normaal echt niet over dit soort dingen nadenkt, en die zei ineens:
Zelfs als er helemaal níks zou zijn, zou jij nog niet tevreden zijn.
Ik ging helemaal stuk, het sloeg nergens op, maar ergens ook weer precies wél.
Proxima
Badass junkie
Dank voor deze conversatie, hierdoor heb ik eindelijk de tijd genomen om mijn diverse uiteenlopende gedachten helder te ordenen en uit te schrijven
Tijd nu voor een periode van integratie, hopelijk gevolgd door nieuwe en verwonderlijke realisaties.
Hier heb je in essentie een stukje inzicht gekregen. 😁
Mondkapje
Belezen gebruiker
Aan de andere kant van je gedachten staan, super waardevol.
en zelfs dat deel waar men normaliter goed controle over zou moeten hebben worden massaal beïnvloed door omgevingsfactoren zoals hormoon-/neurotransmittiehuishouding. Waarbij het dan weer niet voelt alsof je over die verandering in jouw besluitvorming en gemoedstoestand bewust controle hebt.
En inderdaad in principe wordt je door dit soort invloeden natuurlijk altijd wel door deels bestuurd.
even een gedachte-experiment
Stel, je maakt vandaag de keuze om een krat bier leeg te drinken en het een en ander te gebruiken. Je had er super veel zin in want het was al even geleden, toch laat je jezelf iets te ver gaan en je doet heel de nacht een oog meer dicht. Dan denk je kut: ik had dit anders moeten doen. Maar ik pak het nu ff beter aan, ik ga tenminste even goed eten, water drinken, vitamientjes erbij wellicht.
3 verschillende toestanden, nuchter leek het leuk (misschien toch door een craving beïnvloed, eenmaal bezig besluit jij toch eigenhandig om te ver te gaan, dag erna zit je half nuchter met spijt en zeg je misschien wel tegen je zelf: ik ga dit niet meer doen.
Verschillende toestanden, maar allemaal voelen ze nog wel alsof jij de controle, of tenminste de keuze maakt. Maar tegelijk kan je logisch berederen dat een onbewust stukje bedrading in de hersnenen (eenmaal zo ontstaan, hoe en hoe sterk dan ook) zijn “beste keuze” al weer aan ons bewustzijn oplegd heeft.
En er vind in mijn ervaring dan altijd een soort innerlijke conflict plaats, waarbij (neem even de keuze over wel of niet bijnemen laat op de avond) de keuze heel snel is gemaakt, dat intense verlangen naar o.a. dopamine is echt haast onverslaanbaar als je al eens vaker te ver bent gegaan.
En dan kan je heel goed zeggen dat oké, maar die verschillende impulsen die jij uit diverse hersengebied opgelegd krijgt zijn gewoon de fracties van “de persoon” die controle over zijn/haar acties zou ervaren. Dat geheel is dan “de ik” genoemd kunnen worden denk ik?
Maar vanuit mijn referentiekader komt 1 ding steeds sterker naar boven. Dat de manier waarop ik me in het verleden heb gedragen, de keuzes die ik uit extreme impulsiviteit heb gemaakt, achteloos voor wat ik in mij en om me heen aanrichtte… Ik heb erg sterk het gevoel dat ik zo ver verwijderd sta van deze doordringende gedachtes en de veelal destructieve keuzes die daaruit volgen. Dat ik zo ver sta van de persoon zich sporadisch zo laat opwinden door onnodig ongemakkelijke impulsieve gedachtes, evengoed van de persoon met driftbuien die ik af en toe kan krijgen als er ook maar iets triviaals even niet mee zit en lichte frustratie opbouwt.
Wat ik hier uit herleid, deze reeks aan gemoedstoestanden en bijbehorende manier van keuzes maken (toch bijnemen: toch even aftrekken denkend aan een super goeie vriend waarbij seksueel contact tussen ons toch echt absoluut uitgesloten is, wanneer ik voor de 3e keer op rij een nauwkeurig werkje onherstelbaar verkloot tóch het niet kunnen laten om me toch mild agressief/gefustreerd te uiten en of dat verpeste werkje dan toch maar onredelijk kapot slaan (niet erg verder, maar super onprofessioneel en onnodig). Het zijn allemaal momenten waarop ik later terug kijk en denk, dit is niét de persoon die ik wil zijn, maar ik wordt op dat moment even wordt gestuurd door een plots aangewakkerde gemoedstoestand waarvan ik nu best wel goed kan zeggen dat ik het vervelende personages vind.
In de tijd dat ik echt flink drugs misbruikte heb ik zo ongelofelijk veel dingen gedaan waardoor ik me (eenmaal uit die waan vertrokken) compleet distantieerd voelt van de persoon die anderhalf jaar als een zombie heeft rondgelopen, tot uiteindelijk nog door een doormiddengebroken pen NEP van een stuk aluminium af roken (ik was om en nabij 20, redelijk pienter, nooit problemen thuis oid)… Familie heb gekwetst en bang gemaakt, belangrijke dingen laten vallen.
Ik kan het niet anders uitleggen dat mijn lichaam in die periode geleefd werd aan de hand van een gedachtegang die ik nooit zelf heb kunnen bedenken, ik wil eigenlijk zeggen: ik was dit niet…
Maar goed, vrije wil en autonoom denken… als je het allemaal erg ver terugtrekt dan schijnt alles wat er gebeurd in het universum, ook hoe wij ons ontwikkelen en uiten, een oorzaak-gevolg kettingreactie is. Dat wij hier nu zitten in plaats van op het Audi RS6-forum is natuurlijk ook een indirect gevolg van de acties van een ander. En als je bij twijfels tussen DF en een ander forum bezoeken tóch voor DF kiest dan komt dat door de betere indruk die je hier hebt gekregen, maar waarschijnlijk wel veroorzaakt door andere mensen op het forum hier. Die indruk is bij iedereen anders, afhankelijk van je biasses, je standaard van communiceren die hier wel/niet gehaald wordt of ouderwetse forumontwerp en zo kunnen keuzen alle kanten op gaan per persoon. Maar al die biases en de manier hoe jij bepaalde conclusies trekt op basis van wat anderen zeggen is natuurlijk ook gestuurd door de ervaringen die jij eerder hebt meegemaakt, de indrukken die je middelbare schoolvrienden, ouders of je eerste liefde op je hebben achterlaten bijvoorbeeld.
Ik denk dat een mens’ keuzes altijd bepaald worden door de ervaringen die daarvoor kwamen, bewust en óf vaker nog onbewust. In dat opzicht zeg ik nee, er is niet zoiets als één enkele ware oerpersoonlijkheid die op een pure manier écht vrij nadenken en beslissen kan over wat het maar wilt.
Erg goed geschreven, ik denk dat ik mij hierbij aansluiten moet. “Jij” bent gewoon een collectie aan onbewuste invloeden, gebaard door alle inzichten en kennis die je van buitenaf tot je hebt genomen en je eigen hebt gemaakt.
ik wil beter worden in het observeren van gevoelens waar ik af en toe niet om heen kan, om er ook echt de afstand tussen te creëren die ik voel als die gevoelens eenmaal weer betrokken zijn en ik teleurgesteld ben door mezelf af en toe zo kan laten gaan.
Laatst bewerkt:
