4cmc

[Bengozy]

Hoi iedereen,

Een dealer geeft aan 4cmc te hebben. Ik doe al zo af en toe 3mmc of aanverwanten bij ontbreken van beter. Ik wil graag iets van de 4-tak proberen maar krijg het nergens te vinden.

Op internet zie ik weinig, alleen wat papagaaien die zeggen dat het extreem neurotoxisch is aangezien de aanverwant aan 4-ca. Dit blijkt uit onderzoeken nooit echt duidelijk te zijn als je naar de stof 4-cmc kijkt.

Iemand ervaring ermee? Doseringen etc?

Groetjes,

Bengozy.

 

[Пусто]

4CMC bevat een chlooratoom op de para-positie, waardoor deze stof direct je serotonine en dopamineweefsel aantast. Dit is niet slechts een tijdelijke dip. Het leidt echt tot schade aan je zenuwuiteinden in je hersenen.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36669877/

 

[LucidLucy]

4CMC bevat een chlooratoom op de para-positie, waardoor deze stof direct je serotonine en dopamineweefsel aantast. Dit is niet slechts een tijdelijke dip. Het leidt echt tot schade aan je zenuwuiteinden in je hersenen.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36669877/

Ik zie de link niet tussen de statement die je maakt en de onderbouwing met het artikel. Dit artikel kijkt alleen naar acute farmacologische werking en spreekt niet over neurotoxiciteit.

Ze refereren in deze paper ook aan een andere studie die wèl ingaat op neurotoxiciteit.

https://www.mdpi.com/2073-4409/9/4/965

Maar de conclusie van deze paper is dat zowel 4-cmc als 4-mmc neurotoxisch zijn. Op sommige punten is 4-cmc toxischer en op sommigen is juist 4-mmc toxischer. Met deze info kan je dus niet stellen dat 4-cmc neurotoxischer is dan 4-mmc.

Ik heb zelf te weinig inhoudelijke kennis van het brein om hier meer dan dit van te begrijpen. Maar het beeld is veel genuanceerder.

Overigens is de concentratie die ze op deze cellen loslaten ruim 100x zo hoog als recreatief gebruik en ruim 20x zo hoog als gerapporteerde intoxicaties. Om het nog verder in perspectief te plaatsen.

Je moet deze studie daarom eerder beschouwen als een studie naar de toxische mechanismen van deze stofjes. Maar er zijn zo verschrikkelijk veel variabelen dat je dit niet in lijn kan trekken naar: recreatief gebruik = neurotoxisch. (zo kan de concentratie in hersenen ook zomaar anders zijn dan in het gemeten bloedplasma en zijn er vast nog vele andere variabelen)

Dat gezegd hebbende: het blijft een relatief slechte onderzocht middel. Dus better safe than sorry.

 

[Bengozy]

Ik zie de link niet tussen de statement die je maakt en de onderbouwing met het artikel. Dit artikel kijkt alleen naar acute farmacologische werking en spreekt niet over neurotoxiciteit.

Ze refereren in deze paper ook aan een andere studie die wèl ingaat op neurotoxiciteit.

https://www.mdpi.com/2073-4409/9/4/965

Maar de conclusie van deze paper is dat zowel 4-cmc als 4-mmc neurotoxisch zijn. Op sommige punten is 4-cmc toxischer en op sommigen is juist 4-mmc toxischer. Met deze info kan je dus niet stellen dat 4-cmc neurotoxischer is dan 4-mmc.

Ik heb zelf te weinig inhoudelijke kennis van het brein om hier meer dan dit van te begrijpen. Maar het beeld is veel genuanceerder.

Overigens is de concentratie die ze op deze cellen loslaten ruim 100x zo hoog als recreatief gebruik en ruim 20x zo hoog als gerapporteerde intoxicaties. Om het nog verder in perspectief te plaatsen.

Je moet deze studie daarom eerder beschouwen als een studie naar de toxische mechanismen van deze stofjes. Maar er zijn zo verschrikkelijk veel variabelen dat je dit niet in lijn kan trekken naar: recreatief gebruik = neurotoxisch. (zo kan de concentratie in hersenen ook zomaar anders zijn dan in het gemeten bloedplasma en zijn er vast nog vele andere variabelen)

Dat gezegd hebbende: het blijft een relatief slechte onderzocht middel. Dus better safe than sorry.

Hmm, alsnog dus niet helemaal duidelijk. Is 4MMC veel beter onderzocht?

 

[Пусто]

Ik zie de link niet tussen de statement die je maakt en de onderbouwing met het artikel. Dit artikel kijkt alleen naar acute farmacologische werking en spreekt niet over neurotoxiciteit.

Ik snap je punt, en je hebt gelijk dat dit specifieke experiment in het artikel de acute cellulaire/mitochondriale werking meet (membraanpotentiaal en elektronentransportketen) en geen klinische hersenschade bij mensen.

Maar de link met neurotoxiciteit zit hem in het mechanisme zelf.Uit datzelfde onderzoek naar para-halogenatie blijkt namelijk: “Each of 4-FA, PCA [4-CA] and 4-CMC decreased the mitochondrial membrane potential in both cell types, and PCA and 4-CMC impaired the function of the electron transport chain.”

Waarom is dat cruciaal voor neurotoxiciteit? Omdat zenuwcellen extreem afhankelijk zijn van die mitochondriale energie om überhaupt te functioneren. Als je die energieproductie op celniveau sloopt, is dat in de toxicologie precies de biologische route waardoor zenuwcellen afsterven.

 

[Neo-Shulginist]

Het punt is dat we niet weten of 4-CMC heel schadelijk is, maar er zijn wel aanwijzingen om zoiets te vermoeden.

Dat zijn juist de allergevaarlijkste stoffen omdat ze totaal onvoorspelbaar zijn. Je kunt -mogelijk- een lange reeks van langdurige gezondheidsklachten ontwikkelen, alleen we hebben geen idee wat voor klachten, hoe die ontstaan, of wat je ertegen kunt doen.

De enige manier om veilig met dat soort middelen mee om te gaan is door de aanname te doen dat het waarschijnlijk een gevaarlijk middel is.

In de toxicologie is het trouwens best gebruikelijk om verwachte effecten van bepaalde drugs te baseren op andere middelen die eenzelfde molecuulstructuur hebben. Jij doet dat zelf in feite ook. Je zegt dat je een "4-tak" wil proberen, omdat je verwacht dat daar bepaalde euforische effecten bij horen. Op dezelfde manier kan je dus zeggen van 'oh, wacht even, een chlooratoom op de vierde positie van een fenetylamine bleek extreem neurotoxisch. Misschien heeft deze cathinone dan ook een vergelijkbaar effect.'

Inderdaad weet je dan nog niet zeker of het zo is. Maar het is wel een educated guess die je helpt potentiële gevaren te omzeilen.

 

[Neo-Shulginist]

Hmm, alsnog dus niet helemaal duidelijk. Is 4MMC veel beter onderzocht?

4-MMC is nog steeds niet heel uitgebreid onderzocht. Maar van die drug zijn er wel zoveel gebruikers geweest dat er wel enige inschatting van de onmiddelijke gezondheidsrisico's gemaakt kan worden. 4-MMC kan bijvoorbeeld blauwe ledematen veroorzaken door de vasoconstrictie.
Wat we nog niet weten zijn gezondheidsrisico's van 4-MMC op langere termijn, wat zo lang wordt de stof nog niet gebruikt. Dus misschien beginnen nu pas mensen daar last van te krijgen. Een van de belangrijkste risico's zien we al: mensen raken eraan verslaafd. Maar of 4-MMC te linken is aan ziektes zoals Parkinson of dementie, dat zal later pas moeten blijken.
4-CMC is zo weinig gebruikt dat ook over de gezondheidrisico's op korte termijn weinig bekend is.